Elektrostatische luidsprekers (Algemeen)
door verbeek , Zutphen, 19.09.2011, 12:27 (4813 dagen geleden)
Hallo allemaal,
Op de werkbank staat op het ogenblik een Blaupunkt Sultan 2320 radio. Dat is zo’n radio met 3D-klang, dwz. een met drie luidsprekers, waarvan twee aan de zijkant geplaatst zijn en wel van het elektrostatische soort. Ook bij deze radio zijn de elektrostaten defect, het schuimplastic is vergaan en de contactplaats gecorrodeerd. Bij Tips –en-Trucs staat een stukje geschreven door Ed vd Weele hoe hij dat aangepakt heeft, met als resultaat dat er geluid uit komt., zie http://www.philipsradios.nl/tips-en-trucs/luidspreker/index.htm#elektrostatisch , maar blijkbaar niet tot volle tevredenheid.
Op dezelfde wijze heb ik dat bij deze luidsprekers ook aangepakt, met hetzelfde magere resultaat. Bij een andere sloop-Sultan 2320 heb ik eens bekeken hoe de oorspronkelijke elektrostatische folie op de plaats gedrukt wordt tegen de stator. Het schuimplastic wat tegen de folie aandrukt blijkt een aantal ronde gaten ter grootte van een ouderwetse cent te zitten. M.a.w., de folie waar alleen de gaten in het schuimplastic zitten kan bewegen, en dus de lucht in trilling brengen. De rest van de oppervlakte van de folie wordt door het schuimplastic tegen de stator aangedrukt en kan derhalve niet bewegen.
Ook het andere setje elektrostaten deed het niet, maar na het schoonmaken van de folie en de messing contactstrip werkte de luidspreker wel, maar….
het geluid wat eruit komt is nog steeds magertjes; je moet er echt met je oren voor zitten om wat te horen.
Bij een derde poging is het schuimplastic vervangen door nieuw, glad schuimplastic waarmee apparatuur mee verpakt wordt, waarin gaten geponst zijn.
Het resultaat is hetzelfde.
Mijn vraag is nu hoort dit zo, of moet dit (veel) luider klinken. Wie weet hoe deze luidsprekers oorspronkelijk geklonken hebben?
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Hans PA0H , Apeldoorn, 19.09.2011, 13:50 (4813 dagen geleden) @ verbeek
Er komt sowiso niet veel geluid uit. Ze geven alleen de hoge tonen weer en daar zit niet zoveel van in spraak of muziek. De luidspreker die voor in het toestel zit zend deze tonen naar voren uit. Aan de zijkant moten de elektrostaten dat invullun. Het lijkt me dus als de klankkleur aan de zijkant van het toestel lijkt wat op wat 'ie aan de voorzijde biedt de werking voldoende is.
groeten, Hans PA0H
Elektrostatische luidsprekers
door Maurice , Dordrecht, 19.09.2011, 14:14 (4813 dagen geleden) @ verbeek
Paul.
Komt ook geen hard geluid uit, maar horen moet je ze weer wel.
T's maar een membraampje wat een beetje beweegt.
Het is puur voor de ondersteuning en iets ophalen hoog.
Zelf snap je dat het geen grote uitslag kan geven en dus de geluidsdruk daarmee ook minimaal is.
http://84.87.34.146/Collectie/Radio/rigoletto_58_3d.htm
en mijn reparatie aan de elektrostaten van dit toestel.
Elektrostatische luidsprekers
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 19.09.2011, 14:37 (4813 dagen geleden) @ verbeek
"door het schuimplastic tegen de stator aangedrukt"
Kijk daar zit nou juist de fout. Dat aandrukken mag maar héél losjes, de stator zit aan de àchterkant van het speakertje. Eigenlijk moet die druk min of meer worden opgeheven door de (150 volt gelijk-) vóórspanning die op zo'n speakertje dient te staan. Bij het reviseren wordt nogal eens schuim gebruikt dat het folie te stijf aandrukt en dan hoor je amper nix meer
Nico
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 19.09.2011, 14:53 (4813 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
OK, Nico
Ik zal zo eens een wat dunner schuimplastic folietje er tussen zetten. Kijken of dat helpt.
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 19.09.2011, 15:46 (4813 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Van de twee schuimfolievelletjes die er tussen zaten is er nog een over. Het klinkt inderdaad een stukje beter, maar het houdt niet over. Het is ook tenslotte de bedoeling de hoge tonen in de ruimte te spreiden. En dat doet het.
Op het onderstaande plaatje zie je v.l.n.r. de elektrostatische luidspreker met de stator, het messing stripje wat contact moet maken met de geleidende laag van de folie, de originele schuimplastic laag met de gaten ter grootte van een dubbeltje ipv een cent, en de nieuwe schuimplastic laag. Ter hoogte van de contactstrip ligt onder de folie een nieuw stukje schuimplastic ter bevordering van de contactdruk.
Aan de oxydatie op het messing stripje zie je de reden waarom het niet doet.
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 19.09.2011, 16:55 (4813 dagen geleden) @ verbeek
....ik neem aan dat het tweede plaatje van links de bodem is, van isolerend materiaal en met montagegaatjes?
Het "spreekfolie" mag de geperforeerde stator niet raken, waar het dat doet kan het niet meer bewegen = geen geluid meer voortbrengen. Dat folie dient gespannen te staan over het schuim.
Nico
Elektrostatische luidsprekers
door Tudor , Zwijndrecht, 19.09.2011, 17:14 (4813 dagen geleden) @ verbeek
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 20.09.2011, 03:49 (4813 dagen geleden) @ verbeek
Allen bedankt voor de informatie!
@Maurice: Als ik die luidsprekers van de Rigoletto zie, vermoed ik dat deze wel wat beter klinken dan deze, door het grotere membraan oppervlak. Maar klinkt deze ook nu duidelijk?
@ Nico,
Dat klopt, het is gemaakt van pertinax, waar het messing contactstripje met de soldeerlipjes vastgeklemd zit.
Jou tweede vraag is het geheim achter deze luidsprekertjes. De folie ligt 'los' in de behuizing; dat was oorspronkelijk ook al het geval. De dikte van het oorspronkelijke schuimplastic is 4 mm, wat ik er nu tussen heb zitten is 2mm dik, maar is enigszins gegolfd.
De folie ligt uiteraard met de geïsoleerde kant tegen de stator aan.
Het enige wat kan gaan trillen zijn de plaatsen in de folie die niet door het schuimplastic wordt aangedrukt.
De werking loopt dus niet helemaal gelijk op met de ESL55/64 luidsprekers van Quad, waar de folie inderdaad gespannen staat, vrij van de stator. Daar wordt ook met een iets andere gelijkspanning gewerkt, nl 5,25kV .
@Tudor: Zo te zien heb ik het wiel opnieuw uitgevonden. Maar om met een hete draad zaag aan de gang te gaan lijkt me ook weer wat teveel van het goede.
De gaatjes in de nieuwe schuimplastic folie zijn met een gatenpons met de hand uitgedrukt.
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.09.2011, 05:13 (4813 dagen geleden) @ verbeek
@ Nico,
Dat klopt, het is gemaakt van pertinax, waar het messing contactstripje met de soldeerlipjes vastgeklemd zit.
Jou tweede vraag is het geheim achter deze luidsprekertjes. De folie ligt 'los' in de behuizing; dat was oorspronkelijk ook al het geval. De dikte van het oorspronkelijke schuimplastic is 4 mm, wat ik er nu tussen heb zitten is 2mm dik, maar is enigszins gegolfd.
De folie ligt uiteraard met de geïsoleerde kant tegen de stator aan.
Het enige wat kan gaan trillen zijn de plaatsen in de folie die niet door het schuimplastic wordt aangedrukt.
Paul, als ik dit zo lees is er een opmerkelijk verschil met de elektrostatische speakertjes zoals ik ze destijds in een Sultan aantrof. Daar zat het schuimplastic tussen de stalen buitenkant en de folie in.
Na enig zoeken heb ik een e-mailtje gevonden dat ik in april 2008 aan een andere eigenaar van een Blaupunkt Sultan heb gestuurd:
De elektrostatische luidsprekers moeten voor restauratie helemaal uit elkaar worden genomen. Dit gaat als volgt:
1. Soldeer de draden (bij de gele pijlen) los en noteer welke draad waar heeft gezeten. Maak er -indien mogelijk- zoveel mogelijk foto's van.
2. Buig met een kleine schroevendraaier de schuine lippen van de stalen veren (in de blauwe cirkel) -dit zijn er 4 stuks per luidspreker- heeeeeeeel voorzichtig iets omhoog. Nu kan de hardboard luidspreker"plank" van het kunststof luidsprekerrooster worden losgenomen. Let op dat bij deze operatie de kunststofnokken, waar de stalen veren omheen geklemd zijn, niet afbreken.
3. Je kan nu de luidspreker uit de kast nemen. De luidspreker bestaat uit 5 onderdelen:
- Een plaatje pertinax (bruinkleurig in hars gedrenkt en geperst papier)
- Een plaatje hardboard
- Een velletje kunststoffolie dat voorzien is/was van een laagje goud
- Een laagje schuimplastic
- Een geperforeerde stalen plaat
4. Maak het geperforeerde plaatstaal los van de hardboard bodemplaat en het pertinax. Buig daarvoor -weer heeeeeeeel voorzichtig- de lipjes (in de rode cirkel) recht, zodat het plaatstaal van het pertinax plaatje en het hardboard kan worden afgenomen.
De vijf bovengenoemde onderdelen zal je nu te zien krijgen.
Het geperforeerde plaatstaal en de vergulde kunststoffolie vormen de actieve delen van de luidspreker. Door de wisselspanning vanuit de laagfrequenteindtrap beweegt de folie ten opzichte van het staalplaat en veroorzaakt daardoor een geluidsgolf.
Door veroudering verdwijnt een deel van de opgedampte goudlaag van de folie, waardoor deze geen contact meer maakt met de soldeerlip. Je kunt dit ook zien op de folie. Waar de goudlaag is verdwenen is de folie doorzichtig.
Met een Ohmmetertje kan je vaststellen waar de goudlaag nog aanwezig is (de ene pen in het midden van de folie, de andere zover mogelijk naar de rand). In het geval van de radio van mijn kennis was alleen de rand van de folie volledig verdwenen. Door de folie 180 graden te draaien en een stukje van de rand af te knippen, kon ik de folie weer contact laten maken met de soldeerlip.
De isolatie tussen de geleidende folie en het geperforeerde plaatstaal is de laag plastic foam. Dit was bij deze radio verhard en vergaan. Omdat ik niets beters bij de hand had heb ik daar een dunne laag watten tussen gelegd. Als het maar isoleert en niet te dik is.
Mogelijk helpt dit om de geluidsdruk van de speakertjes te verbeteren. Maar zacht waren ze bij mijn toestel destijds ook.
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 20.09.2011, 12:45 (4812 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Ed, als ik het goed begrijp keek je dus tegen de folie aan bij het openmaken van de luidspreker. Dat was hier zeker niet het geval.
Ook nog even op de site gekeken die Tudor genoemd heeft, daar ligt dus ook het schuimplastic op de folie.
In jou situatie zit de folie dus klem tussen het schuimplastic en tegen het pertinax plaatje.
Vanavond ga ik nog wat experimenteren met dunnere schuimplastic aan weerzijde van de folie. Es kijken of dat wat wordt.
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.09.2011, 13:22 (4812 dagen geleden) @ verbeek
Ed, als ik het goed begrijp keek je dus tegen de folie aan bij het openmaken van de luidspreker. Dat was hier zeker niet het geval.
Ook nog even op de site gekeken die Tudor genoemd heeft, daar ligt dus ook het schuimplastic op de folie.
In jou situatie zit de folie dus klem tussen het schuimplastic en tegen het pertinax plaatje.
Nou ja klem.... de folie werd licht tegen het pertinax aangedrukt.
Ik had nog niet eerder een 'blote' elektrostatische luidspreker gezien en het verwonderde mij dat de folie niet strakgespannen werd.
Mijn indruk was dat de laag schuimplastic bedoeld was om mechanisch contact tussen de folie en de stalen plaat te voorkomen wanneer de folie door de plaat werd aangetrokken en de folie daarna weer naar achteren te duwen.
Vanavond ga ik nog wat experimenteren met dunnere schuimplastic aan weerzijde van de folie. Es kijken of dat wat wordt.
Destijds had ik geen schuimplastic dat dun genoeg was. Ik heb toen een dun laagje afgepeld van een stuk "Zigzag" watten.
Elektrostatische luidsprekers
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 20.09.2011, 14:20 (4812 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Komt overeen met wat ik al aangaf:
op plaatsen waar het folie tegen de "stator" aan ligt kan het niet meer bewegen = geen geluid geven
De opstelling met het schuim tùssen folie en stator lijkt me dan veel logischer
Nico
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 20.09.2011, 17:43 (4812 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Ed en Nico,
Na een avondje met wat experimenten is het volgende eruit gekomen:
Zie de foto van het laatste speakertje:
Duidelijk is te zien dat de folie tegen de stator heeft gezeten. Als je goed kijkt naar de folie zie je de afdruk van de gaatjes van de geperforeerde metalen plaat in de folie zitten. Het schuimplastic ligt op het pertinax.
Vervolgens het dunne schuimplastic op maat gemaakt (ca 14x4 cm) en geponst.
....en als laatste de proef op de som.
1. folie op de pertinax plaat en het schuimplastic op de stator.
2. folie tussen het schuimplastic in.
3. folie tegen de stator en het schuimplastic op het pertinax plaatje.
In het eerste geval was er niets, maar da ook niets te horen. volume op maximaal. De 'normale' luidspreker is vervangen door een dummyload, anders hoor je nooit wat. De tweede oplossing leek ideaal, de folie tussen het schuimplastic in, maar er was amper wat te horen. Driemaal is scheepsrecht, met de folie tegen de stator aan klonk het fris, transparant, helder, zeer fruitig. Ik heb m'n gehoorbescherming opgezet, zo sprankelijk als de hoge tonen en vol als de bassen uit het luidsprekertje de luchtmassa in beweging zette....
Alle gekheid op een stokje, maar de derde optie is de beste. Veel volume geeft het niet, maar het ondersteunt wel de grote luidspreker.
Leuk experiment.
Het maakt niet uit of het schuimplastic uit 2x1mm of een van 2mm dik gebruikt wordt.
Maar Ed, ik denk dat je nog een mailtje moet sturen naar de andere Sultan- bezitter....
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Maurice , Dordrecht, 20.09.2011, 19:41 (4812 dagen geleden) @ verbeek
Paul,
Begrijp je het systeem van elektrostaten?
Dan ook dat het folie 2 zijden heeft?
Stator of wel het gaas dat is het ene potentiaal, dan de folie met de isolatiezijde! tegen het gaas aan, andere zijde is de geleidende folie en dat dus aan de buiten kant.
Zo heb je een potentiaal tussen het gaas en de geleidende folie laag met daar tussen als
dikte
het folie membraan.
Zie het als een condensator.
Staat maar 250V ca tussen dus dat moet heel dun zijn dat folie.
Het schuim verzorgt enkel enig druk op het folie zodat de afstand tussen de beide "platen" klein en blijft behouden.
Dus enkel om de zaak op te sluiten is er het schuim.
Elk andere combinatie zoals je ontdekt heb is nutteloos, daar de afstand tussen de platen dan veel te groot is voor de spanning die er op gezet wordt.
Grote elektrostaten werken in de kV's.
Te stug schuim en krijgt het folie geen kans te gaan trillen.
Experimenteel ben je er achter gekomen, maar ook even goed te weten hoe het werkt.
Elektrostatische luidsprekers
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.09.2011, 20:46 (4812 dagen geleden) @ verbeek
Maar Ed, ik denk dat je nog een mailtje moet sturen naar de andere Sultan- bezitter....
Dan heb ik me destijds verschrikkelijk vergist Het was toen ook al een jaar of vier geleden dat ik die luidsprekertjes in handen had gehad.
Mijn excuses dat ik je op het verkeerde spoor heb gezet.
Dankzij jouw experimenten is de werking van deze elektrostatische luidsprekers in elk geval helemaal duidelijk geworden
Mijn vorige "slachtoffer" had dit mailtje niet ontvangen schreef hij later en was zelf aan het experimenteren geslagen. Dus is het waarschijnlijk toch nog goed afgelopen.
Elektrostatische luidsprekers
door Paulus01 , 20.09.2011, 17:46 (4812 dagen geleden) @ verbeek
Hallo Paul, Wellicht dat ik de plank mis sla, maar ik heb hier nog drie nieuwe electrostaten liggen. Als je het leuk vindt de oude te restaureren is dat prima en wellicht ook meer uitdaging, maar als de vermoeidheid en/of wanhoop toeslaat heb ik misschien iets dat past. Groet, Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Lampje, 08.02.2012, 11:04 (4671 dagen geleden) @ Paulus01
@ Paulus01
Om even een oud topic af te stoffen...
Heb je die luidsprekertjes toevallig nog liggen? Ik heb namelijk ook een Blaupunkt Sultan met twee defecte elektrostaten. Als die van jou passen zou dat dus perfect zijn!
Evt. PB naar northstate@hotmail.nl
Elektrostatische luidsprekers
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 08.02.2012, 11:07 (4671 dagen geleden) @ Lampje
Mochten je berichten over het hoofd gezien worden vanwege de ouderdom van het topic, dan is het misschien een tip om de mensen die je benadert een mailtje te sturen via het envelopje achter hun naam (boven het bericht).
Elektrostatische luidsprekers
door Lampje, 08.02.2012, 11:10 (4671 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Doen we! Bedankt voor de tip
Elektrostatische luidsprekers
door Paul Brouwer , Haarlem, 20.09.2011, 22:04 (4812 dagen geleden) @ verbeek
Hallo Paul,
In mijn beleving zijn dit soort speakers of beter tweeters een goedkoop aftreksel van een normale tweeter gecombineerd met een scheidingsfilter.
Vreemd genoeg komje dit soort electrostaten hoofdzakelijk in Duitse toestellen tegen, waarvan ik nooit echt een liefhebber ben geweest.
Mijns inziens had een tweeter door middel van een 8uF of 16uF elcootje coaxiaal gescheiden beter gefunctioneerd.
Groeten,
Paul
--
Elektrostatische luidsprekers
door verbeek , Zutphen, 21.09.2011, 04:15 (4812 dagen geleden) @ verbeek
@ Maurice,
De werking van elektrostatische luidsprekers is mij bekend, tenminste dat dacht ik. Van een superdunne folie, dat eenzijdig geleidend gemaakt is en vrij opgehangen, zoals Nico en Ed het voorstelde, en zoals bij een Quad of andere merk elektrostaat wordt toegepast. Maar dat een folie losjes tegen de stator aangedrukt wordt wist ik niet . Zeker niet nadat Ed en Nico me op een, met alle goede bedoelingen, dwaalspoor zette.
Er is hier dan ook geen sprake van kilo Volten die het werk doen.
Blijkbaar wordt er door de 150V gelijkspanning een sterk genoeg elektrisch veld opgebouwd om de folie op afstand van de stator te houden.
@ Paulus,
Bedankt voor het aanbod , maar de luidsprekertjes werken weer en het is gewoon leuk om wat te spelen met deze dingen! Ik ben wel benieuwd of deze het nog doen...
@ Paul B.,
Het zijn inderdaad zeer goedkope speakertjes, het duurste onderdeel zal de folie zijn geweest. Dat van de Duitse merken klopt wel, met als uitzondering de Deutsche Philips GmbH. Deze firma heeft altijd vastgehouden aan de magneto-dynamische luidspreker types voor de 3D-klang. Hier staat nog een bakbeest, de Aristona SA3029A (equivalent voor de BD753A-4E-3D), met vier normale luidsprekers.
Gr. Paul
Elektrostatische luidsprekers
door Lampje, 08.02.2012, 11:03 (4671 dagen geleden) @ verbeek
@ Paulus01
Om even een oud topic af te stoffen...
Heb je die luidsprekertjes toevallig nog liggen? Ik heb namelijk ook een Blaupunkt Sultan met twee defecte elektrostaten. Als die van jou passen zou dat dus perfect zijn!
Evt. PB naar northstate@hotmail.nl
Elektrostatische luidsprekers
door Paulus01 , 08.02.2012, 11:13 (4671 dagen geleden) @ Lampje
Hallo,
Ik heb ze helaas niet meer liggen dus ik kan je voor nu niet helpen.
Groet,
Paul