Meten steilheid buis (Techniek Radio/TV)
Ik gebruik het Amroh buizenboek en wil weten of mijn bestaande buis nog voldoet. Dan kan ik toch best de steilheid meten. Nu staat in het buizenboek de steilheid voor een nieuwe intakte buis vermeld. Verder is ook de roosterspanning vermeld als Vg1.
Mijn vraag is of ik absoluut MOET meten met de opgegeven Vg1 spanning, vermits de anodestroom/roosterspanning curve niet lineair is, vermoed ik van wel. En dit omdat men toch de buis wil laten werken in het rechte stuk van de curve.
Stel nu dat ik bij de opgegeven Vg1 spanning, niet de volledige opgegeven plaatstroom verkrijg, dan is toch het ENIGE resultaat dat ik niet het volle vermogen meer haal uit de buis. Dit heeft verder toch GEEN ENKEL ander gevolg, of wel ?
Met dank aan de kenners
Meten steilheid buis
door Maarten Bakker 
, Haarlem / Delft, 01.12.2011, 14:08 (4742 dagen geleden) @ dw
Steilheid is gegeven in mA/V (de grafiek wordt ook wel Ia/Vg genoemd), wat inhoudt dat je het per definitie met verschillende roosterspanningen (inderdaad in het rechte stuk denk ik) moet meten. Je kijkt dan echter niet naar de absolute waarden, maar naar het verschil.
Meten steilheid buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 01.12.2011, 16:27 (4742 dagen geleden) @ dw
Mijn vraag is of ik absoluut MOET meten met de opgegeven Vg1 spanning, vermits de anodestroom/roosterspanning curve niet lineair is, vermoed ik van wel. En dit omdat men toch de buis wil laten werken in het rechte stuk van de curve.
je kan uiteraard de steilheid meten bij elke instelling van de buis.
Omdat je de gemeten steilheid vervolgens wilt gaan vergelijken met de door de fabrikant opgegeven steilheid moet je in dit geval de steilheid meten bij de door de fabrikant opgegeven anodestroom en bij de opgegeven anodespanning. Alleen dan is een vergelijking zinvol. Of de roosterspanning dan precies gelijk is aan de opgegeven roosterspanning is van ondergeschikt belang. Ook de vraag in hoeverre de karakteristiek "recht" is, is van ondergeschikt belang. De karakteristiek is immers nooit een rechte lijn, maar buigt altijd naar links bij een lagere anodestroom.
Wanneer je de steilheid meet bij een andere anodestroom c.q. anodespanning dan is een vergelijking niet meer zinvol. Een lagere anodestroom leidt bijvoorbeeld altijd tot een lagere steilheid.
In praktische gevallen kan je bij gebruikte buizen vaak beter de emissiewaarde meten. Je meet dan niet de steilheid van de buis, maar je weet wel in hoeverre de kathode van de buis is versleten. Een steilheidsmeting bij 1,2 mA op een totaal versleten ECC83 kan nog prima uitpakken, maar een emissietest brengt de waarheid aan het licht. Nu kan je daar tegenin brengen dat een ECC83 die nog 1,2 mA kan leveren dus ok is, maar hoe bruikbaar is deze buis nog na 'm een maand te hebben gebruikt?
Handelaren in tweedehands buizen vermelden om deze reden zelden of nooit de emissiewaarde. Meestal noemen ze een of ander percentage ("deze buis is nog 80%" ), of een anodestroom ("1,2 mA" ).
Meten steilheid buis
door Fons Vendrik , Ter Aar, 01.12.2011, 22:25 (4742 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Bedankt voor je heldere betoog. Hier leer ik toch weer iets van.
Alleen ik kan in mijn literatuur en Rens&Rens-documentatie zo gauw niets vinden over 'emissiewaarde'. Kun je mij vertellen hoe die het beste gemeten kan worden en waarin deze wordt uitgedrukt. Ik begrijp inmiddels dat louter een percentage een weinig zeggende maat is.
Vriendelijke groet, Fons
Meten steilheid buis
door jard neuteboom , Bergen N-H, 02.12.2011, 09:04 (4741 dagen geleden) @ Fons Vendrik
Dag Fons,
Indien je in het bezit ben van Rens & Rens ¨Handboek der Radiotechniek¨deel 7,dan kan je op blz. 246 en 266 ook het een en ander vinden over het meten van de buiskarakteristieken.
Succes Jard N.
Meten steilheid buis
door Fons Vendrik , Ter Aar, 02.12.2011, 09:36 (4741 dagen geleden) @ jard neuteboom
Hallo Jard,
Ik ben helaas niet in het bezit van dat theoriedeel. Ik bezit aleen deel 1 en 2.
Uit de reactie van John blijkt dat hat uitdrukken van de kwaliteit van een buis in een percentage eigenlijk onzin is.
Wat heb je nog aan een buizentester?
John vindt dat je de emissiewaarde moet meten.
Mijn vraag is hoe doe je dat en waar wordt die waarde in uitgedrukt?
Wie o wie?
Groeten, Fons
Meten steilheid buis
Indien je een buis echt goed wilt meten moet je die instellen op de waarden zoals de fabrikant die opgeeft, dus de juiste anodespanning schermroosterspanning en vooral de stuurroosterspanning. Ook de gloeispanning juist instellen. De daarbij behorende anodestroom is vermeld in de buizengidsen van Amroh Brands en vele anderen. Als je dan de steilheid wilt controleren verlaag je eerst de stuurroosterspanning met een half volt, noteer de anodestroom, verhoog de spanning dan met 1 volt en kijk hoeveel de anodestroom toeneemt en je hebt de steilheid in mA/V. Je zult zien dat als de anodestroom bij de juiste instelling volgens de buizengids klopt ook de steilheid in orde is, deze twee zijn eng aan elkaar verbonden. Aan testers die enkel aangeven goed bruikbaar of slecht heb ik m,n twijfels. Eindbuizen en gelijkrichters die meer dan 20% onder de opgegeven waarde meten gaan bij mij regelrecht in de container, andere types zijn vaak toch nog goed bruikbaar voor de functie waar ze voor bedoeld zijn.
Meten steilheid buis
door Fons Vendrik , Ter Aar, 02.12.2011, 11:34 (4741 dagen geleden) @ jan van eijck
Hallo Jan,
Bedankt voor je reactie. Je beschrijft prima hoe je de steilheid van een buis moet meten. Vroeger op school hebben wij dat ook zo gedaan. Het is zeker een representatie van de kwaliteit van de buis, zolang je die kunt toetsen aan de gegevens van de fabrikant. Maar eigenlijk beantwoord je daarmee niet mijn vraag.
John Hupse zegt bv. dat je ook heel goed de emissiewaarde kunt meten om een buis te beoordelen.
Dus nogmaals mijn vraag:
a. Hoe meet je de emissiewaarde?
b. Waarin wordt die waarde uitgedrukt?
Vriendelijke groet. Fons
Meten steilheid buis
De emissiewaarde is de waarde van de anodestroom in mA die je meet bij een juist ingestelde buis.
Meten steilheid buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 02.12.2011, 21:03 (4741 dagen geleden) @ jan van eijck
De emissiewaarde is de waarde van de anodestroom in mA die je meet bij een juist ingestelde buis.
dat wordt de "anodestroom" genoemd. En "juist ingestelde buis" is iets wat nogal afhangt van de toepassing.
De emissiewaarde van een kathode is, eenvoudig uitgedrukt, de maximale stroom die deze kathode kan leveren, uitgedrukt in mA. In de jaren '20 werd deze waarde gewoon opgegeven voor elk buistype, men noemde dat toen de "verzadigingsstroom". Zie b.v. de gegevens voor de Philips A406 hieronder. Je kan deze waarde meten door middel van een ouderwetse emissietest. Je zet daarvoor een spanning van 100 volt AC tussen de kathode en het eerste rooster van de buis, en meet vervolgens de stroom die er gaat lopen met een mA meter (in de praktijk meestal een weekijzerinstrument). De stroom wordt begrensd door een serieweerstand (meestal 1000 ohm voor radiobuizen). Dit voorkomt ongelukken en maakt de meting "fool proof".
Uiteraard moet aan de gloeidraad van de buis de juiste gloeistroom worden toegevoerd, dat is belangrijk voor een nauwkeurige meting van de emissiewaarde. Een te lage gloeistroom leidt altijd tot een te lage emissiewaarde.
Voor radiobuizen van na 1930 ligt de emissiewaarde tussen de 35 en de 40 mA. Een dergelijke buis wordt meestal afgekeurd wanneer de emissiewaarde lager is dan 25 mA. Wanneer je gebruikte buizen koopt of verkoopt zou ik voor de zekerheid 30 mA aanhouden, je zit dan altijd goed.
Voor direct verhitte buizen van voor 1930 is de verzadigingsstroom vaak een stuk lager, dit is afhankelijk van het buistype. Zie hiervoor de datasheet van de buis. Ook voor speciale buizen, b.v. hoogspanningsgelijkrichters voor TV toestellen, is de emissiewaarde lager.
Er is wel een theoretisch verschil tussen emissiewaarde en verzadingsstroom, maar je meet het eigenlijk op dezelfde manier. Het praktische verschil is dat de verzadigingsstroom vaak gedurende een langere tijd (b.v. 30 minuten) is toegestaan, terwijl bij het meten van de emissiewaarde de meettijd niet te lang mag zijn (maximaal 1 minuut). Dit laatste speelt bijvoorbeeld bij sommige signaaldiodes. De maximale waarde van de kathodestroom die continue is toegestaan wordt overigens voor vrijwel elk buistype opgegeven, in het voorbeeld is dit 6 mA.
Nog even iets over het begrip "meten". Ik heb geen bepaalde voorkeur voor welke meting dan ook. Wanneer je b.v. de temperatuur van de buis wilt meten raadt ik een thermometer aan, en niet een emissietester. Maar wanneer je de slijtage van een kathode wilt meten lijkt het mij dat je het beste uit bent met een meting die de prestatie van de kathode meet. Een meting die iets anders meet, bijvoorbeeld een steilheidsmeting, zegt niet zo heel veel over de prestatie van de kathode maar zegt natuurlijk wel iets over de versterking bij een bepaalde anodestroom. Bij het "meten" is het dus van belang om van tevoren te bepalen wat je wilt meten, en dat wordt wel eens vergeten.
![[image]](images/uploaded/201112022226254ed94281079ae.gif)
Meten steilheid buis
door Philip , ,s-gravenhage, 02.12.2011, 22:10 (4741 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Philip, 02.12.2011, 22:20
Hallo John
Je schrijft eerder dit :
Handelaren in tweedehands buizen vermelden om deze reden zelden of nooit de emissiewaarde. Meestal noemen ze een of ander percentage ("deze ECC 83 buis is nog 80%" ), of een anodestroom ("1,2 mA" ).
Nu lever ik ook buizen en zelfs aan bekende liefhebbers ,nimmer hebben zij mij de vraag gesteld wat is de emmissie-waarde van een bepaalde buis.
Nee wat zij vragen is de Anodestroom en de steilheid heeft deze buis leak and gas ook wel lucht in de buis genoemd, onderliggende sluitingen meet je ook niet met een emmissie-meter is mijn vermoeden.
Ook geef ik bijna nooit het persentage aan ,enkel van lampen van de dertiger jaren maar dan ook de anodestroom en indien mogelijk de steilheid.
Je weet dat zelfs bepaalde power-triodes niet te meten zijn op een of andere
Avo tester een MK 4 stort in elkaar en je moet de CVM 163 hebben om wat te kunnen doen.
Verder meet ik altijd via het AVO manual 22 edit en dan de daar in staande karakteristiek uit gegeven door de fabrikant(en)zelf.
Nimmer heb ik ook een fabrikant gegevens zien doen geven van emmissie-waardes
bij 100 % terwijl de karakteristiek van de fabriek dit wel doet.
Ook heb ik op jouw site gekeken en ik zelf zie daar een hele mooie tester staan te prijken een AVO 160 de koffer.
Mogelijk ben je daar ook mee gaan meten,is mijn vermoeden en heb je toch de emmissie-meter ter zijde gelegd.
Nu is het bij een gebruikte buis moeizaam om daar garantie op te geven.
Toch doet Wim de Rotte dat en tevert enkel bij gebruikt lampen die 85% zijn
Ik heb daar wel eens over met hem gesproken en geloof me deze lat qua grens ligt toch hoog, deze meet enkel met AVO meters .
Natuurlijk blijft het leveren van lampen een ere zaak maar zelfs lampen nieuw van Ultron en van RSD hebben het wel eens korter uitgehouden dan deze limiet van een maand.
Ik bedoel hiermee te zeggen dat zelfs een nieuwe lamp geen garantie geeft op
bebruiks-uren en dat een gebruikte lamp het nog langer kan uithouden.
Verder zeg jij emmissie en ik persoonlijk vind op zijn minst de anode-stroom-meting meer op zijn plaatst,maar dat is van ons bekend.
Verder is het met mij net zo als jij repecteer ik elke meting ,als je maar tot het doel komt om een buis te kunnen plaatsen in
dat wat je er van wenst.
MVG Philip
Meten steilheid buis
door Piet , Hellendoorn, 04.12.2011, 11:55 (4739 dagen geleden) @ Philip
Heren,
Hartelijk dank voor alle uitleg. Veel van geleerd. Mede omdat ik nu bezig ben een AVO160 te modificeren/ restaureren. Daarvoor gaat allereerst mijn hartelijke dank uit naar Hein Ros. Die al tijden eindeloos mijn vragen en opmerkingen heeft voorzien van antwoorden en tips.
Maar terugkomend op de vraag blijf ook ik zitten met de praktische vraag.....wanneer is een buis goed of GOED of slecht?
Praktisch voorbeeld.
Instelling van een bepaald type buis staat in het AVO boek of Amroh buizenboek of fabrikant.
Ik stel alles in zoals aangegeven.
Vg1 op x volt
Anode op Y volt
Schermrooster, zo nodig op z volt.
Ia op gegeven waarde instellen.
En of ik dit nu doe met de AVO160 of de steilheids meting doe met aparte voedingen door 2 (of meer)punten te kiezen met verschillende negatieve roosterspanning maakt mi. niet uit.
Vervolgens ga ik meten en draai de set/mA/V naar de opgegeven waarde van de steilheid.
Dan volgt er een uitslag van de meter.Dat kan zijn bij opgegeven steilheid (voor gemak) groen of rood vlak, of ergens tussen 0 en fullscale, op de meter, Draai je nu maar héél iets aan de neg roosterspanning dan zal uitslag zomaar goed kunnen worden. Of ik draai de Set/mA/V wat verder/minder tot ...bv. groen gebied???? Komt nog bij dat je de anodestroom zo moet instellen dat naald op nul staat bij een zekere negatieve roostersspanning. Dus is opgegeven anodestroom nooit exact gelijk aan wat je instelt.
Dus of Vg1 vast en ik krijg een afwijkende (van opgave) anodestroom en steilheid?
Of anode stroom volgens opgegeven waarde en Vg1 varieren?
En dat dan nog bij Full Scale of..... minder?
Dus algemene vraag wat is gezien de variabelen de bepaalde factor?
Of is het zo dat de afwijking van de gemeten steilheid tov de opgegeven steilheid bij gegeven Vg1 en anodestroom DE maat is of buis goed is?
Stel opgave steilheid is 10mA/v. Ik meet 9mA/v (bijFullscale?)dan is buis nog 90%???
Of ik meet 11 mA/v, is dan buis 110%? En... is dat dan ook maat voor emissie?
Hoor graag weer reacties.
Meten steilheid buis
door Ben Koehorst , Maartensdijk, 04.12.2011, 13:37 (4739 dagen geleden) @ Piet
Piet,
Met zo'n AVO kan je i.h.a. veel meer info over de te testen buis verkrijgen dan met andere testers. Voorwaarde daarbij is wel dat je exact weet wat je aan het doen bent en liefst ook hoe de tester werkt. Dat begint met het minitieus bestuderen van de gebruiksaanwijzing en dus eigenlijk ook van de reparatiehandleiding. Als je die nog niet hebt dan kan Hein je daaraan helpen. Maar je kunt er niet vanuit gaan dat je alle benodigde kennis hier even op het forum zult opdoen. Maar als je bereid bent om een avondje naar mij te komen, dan ben ik wel bereid om je bij te praten. Je hebt in je profiel helaas je woonplaats niet ingevuld, daarom kan ik niet beoordelen of dat haalbaar is. Ik woon aan de rand van Utrecht.
--
M.v.g.
Ben
Meten steilheid buis
door Hans Steenman , 04.12.2011, 14:44 (4739 dagen geleden) @ Ben Koehorst
Als lezer van het forum kun je haast tot de conclusie komen dat je niet fatsoenlijk een radio kan repareren zonder het bezit van een AVO buizentester.
Vooropgesteld: dat zijn schitterende apparaten en prima voor laboratoriumgebruik en b.v. het paren van buizen.
Maar... de eigenschappen van een buis worden bij ontwerp en fabricage bepaalt.
O.a. de geometrie van de onderlinge delen als kathode, roosters en anode.
Hoe ver staan ze van elkaar af, hoe fijn- of grofmazig zijn de roosters, etc.
Daarmee wordt een eigenschap als steilheid bepaalt. Eerst door de ontwerper, en verder door de toleranties bij de fabricage. Bij gebruik van de buis en de veroudering verandert er weinig aan die eigenschappen. Wat verandert is het vermogen van het kathodeoppervlak om electronen te emitteren.
Om dat te meten volstaat een emissietest.
In de buizenradio jaren waren vele radiowerkplaatsen voorzien van een Philips Cartomatic. Je zoekt de bij de buis behorende ponskaart, schuift hem in de gleuf en de test kan beginnen. De Cartomatic staat de gebruiker toe te testen op isolatielekken, sluitingen en tenslotte de emissietest. De meterschaal heeft een rood deel (afkeuren), en wit deel (twijfelgeval) een een groen deel (goed)
Er is verder geen schaalverdeling aangebracht. Kortom Philips was blijkbaar van mening dat het voor goed functioneren in de radio niet zo veel uitmaakt of de emissie 100% is of 70%. Is dat misschien een wijze les?
Bij mij in de buurt kostte het testen van een buis op de Cartomatic in de vijftigerjaren een kwartje!
Meten steilheid buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 04.12.2011, 15:55 (4739 dagen geleden) @ Hans Steenman
Bij een goed ontworpen radio, tv of welk ander apparaat ook heeft de ontwerper rekening gehouden met de veroudering van de buizen. Als de emissie van een buis met 20% afneemt behoort dit niet tot een verslechtering van de werking van het apparaat - als geheel - te leiden.
Ik hanteerde, inmiddels meer dan 40 jaar geleden, de stelregel:
als het vervangen van een buis niet leidt tot verbetering, dan is de oude buis niet slechter dan de nieuwe.
In plaats van een buizentester, waarvan de bediening in sommige gevallen een aparte studie vereist, of de schaalaanwijzing voor meerdere uitleg vatbaar is, is het voor de alledaagse praktijk veel handiger en sneller een aantal buizen van goede kwaliteit voorhanden te hebben om even snel te kunnen uitwisselen. Als blijkt dat de "testbuis" een significante verbetering teweeg brengt, dan loont het de moeite en de investering om tot vervanging van de buis over te gaan.
De "testbuis" gaat vervolgens weer in zijn "zwaarbewaakte" hok*), en uit de verbruiksvoorraad, of in de winkel, wordt een nieuwe buis gehaald om de oude, versleten, buis te vervangen.
*) Het "zwaarbewaakte" hok is bij mij een schoenendoos met daarop de tekst Testbuizen.
Al eerder schreef ik op dit forum over het nut van buizentesters in de praktijk.
Maar ik denk dat we off-topic geraken van de vraag van de topic starter.
Meten steilheid buis
door electronenbuizen , Hellevoetsluis, 05.12.2011, 07:02 (4738 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Bewerkt door electronenbuizen, 05.12.2011, 07:09
Goedenmorgen Ed,
Maak je geen zorgen over het afdwalen van het topic
De oorsprokelijk eerst vraag was :
MOET ik absoluut meten met de opgegeven Vg1 spanning, vermits de anodestroom/roosterspanning curve niet lineair is
Dus we zijn via via via al heel ver weg gedwaald
Een eventueel antwoord op die vraag kan zijn dat je het beste kunt meten bij de opgegeven Vg1 spanning omdat de daarbij behorende anodestroom ook gegeven is en ook de daarbij behorende steilheid. Je kunt dan bepalen in hoeverre de gemeten waardes afwijken van de gegeven waardes en dan een afweging maken in hoeverre de buis bruikbaar is of niet
Meten steilheid buis
Met andere woorden:
Met de juiste instellingen volgens de fabrikant, blijkt bij een oude buis, de steilheid kleiner geworden. Dit komt doordat de emissie afgenomen is.
De verminderde steilheid als gevolg van een verminderde emissie, heeft toch geen enkel ANDER gevolg dan de verminderde output (geleverd vermogen). Of heb ik het verkeerd ?
Meten steilheid buis
door electronenbuizen , Hellevoetsluis, 05.12.2011, 15:46 (4738 dagen geleden) @ dw
Dat klopt Het heeft geen ander gevolg dan verminderd afgegeven vermogen
Met vriendelijke groet
Wim