werking buizentesters (Techniek Radio/TV)

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 15:51 (5998 dagen geleden)

Naar aanleiding van de vraag van Matthias Meijer (Is het kort uit te leggen hoe dat nou zit, wat eventuele verschillen of afwijkingen van de manieren van testen zijn) en de case met de C453 van Nico den Haak (de buis lijkt een perfecte emissie te hebben, maar voldoet niet in een radio) wil ik een poging wagen om de vraag van Matthias te beantwoorden door middel van de case van Nico.

Ik doe hierbij eerst een aanname, namelijk dat er al een aantal lek- en kortsluittesten zijn gedaan zodat we van te voren weten dat de C453 van Nico, afgezien van een eventueel gebrekkige kathode, verder in orde is. Verder maak ik ter vergelijking ook nog gebruik van een zwaardere eindbuis, een EL5. Deze buis is, net als de buis van Nico, helaas ook aan het eind van zijn nuttige levensduur gekomen.

We stoppen de buis van Nico eerst in een AVO Curve Tracer, c.q. Steilheidsmeter. We stellen de anodestroom in op 10 mA en meten de steilheid. Deze blijkt 1,6 mA/volt te zijn, een fraaie waarde voor een C453.
Omdat we met deze tester de complete karakteristiek van de buis kunnen opmeten zetten we door en stellen vervolgens de buis in op 20 mA. Hier blijkt de steilheid nog maar 0,9 mA/volt te zijn, en dat is een stuk minder fraai. We gaan gewoon door en stellen de buis in op 30 mA.
Dit blijkt echter niet te lukken, de buis wil niet meer stroom trekken dan 25 mA.
Wat is er hier nu aan de hand? De verzadigingsstroom van deze C453, die normaal boven de 50 mA ligt, is bij dit exemplaar gedaald tot nog maar 25 mA. Dus ruim gehalveerd. Wanneer we deze buis in een Philips 634A steken loopt er een ruststroom van 20 mA. Bij positieve pieken in het geluidssignaal zal de buis uitgestuurd kunnen worden tot maximaal 25 mA, bij negatieve pieken tot bijna 0 mA.
Het geluidsignaal wordt dus tijdens de positieve pieken afgeknepen, en het geluid klinkt daardoor zeer vervormd. Wanneer we dezelfde buis zouden gebruiken in een Philips 2514 (ruststroom 10 mA) is er niets aan de hand, de uitstuurgrenzen liggen dan immers normaal bij 20 en 0 mA.
Wanneer we de zwaardere EL5 op deze manier proberen te testen dan lukt dat niet omdat de AVO tester geen 150 mA kan leveren. We meten bij de lagere stroomsterktes, die wel mogelijk zijn, steeds een goede steilheid, ook al is deze buis aardig versleten.

Vervolgens pakken we een emissietester, in dit geval een oude Etra uit 1938. We stellen de gloeispanning in op 4 volt, plaatsen de buis van Nico en zien het metertje uitslaan naar 20 mA. Dus in het rode vak, de buis is onbruikbaar.
Dan maar de EL5. Gloeispanning op 6,3 volt, metertje gaat naar 25 mA. Midden in het vak twijfelachtig, liever niet gebruiken dus.

Dan proberen we een anodestroomtester, een Funke W19 uit de jaren '50. We zoeken eerst de testkaart op voor de C453, en vinden na enige moeite kaart 2.58. In het boekje van Herr Muller kijken we of deze kaart een beetje klopt, we lezen dat de 40% grens wat verkeerd is aangegeven op deze kaart. We noteren de correctie met potlood op de kaart voor de volgende keer.
We leggen de kaart op de tester en steken er wat pennetjes in. Dan plaatsen we de C453 van Nico en we zien dat de wijzer uitslaat naar 20 mA. Uitstekend dus, de 40% grens ligt immers op 10 mA. Nu willen we het zeker weten, en verlagen de stuurroosterspanning van de buis met 2 volt. De wijzer zakt nu naar 16,8 mA, de steilheid van deze buis is dus ook prima in orde.
We steken ook nog even de EL5 in de Funke en gebruiken hierbij een volgens Herr Muller foutloze kaart. De EL5 meet zeer goed, 35 mA bij een 40% grens van 18,7 mA. Steilheid van de EL5 is ook uitstekend volgens de Funke.
Hoewel beide buizen behoorlijk versleten zijn heeft de Funke dit niet in de gaten. Dat komt omdat in beide gevallen de teststroom te laag en de spanning te hoog is om het probleem van deze versleten kathodes op te kunnen merken.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Achim @, Stadskanaal, 20.06.2008, 16:20 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John

Laatst een E88CC afgekeurd op mijn Funke blijkt dat een AVO VCM163 [het topmodel in die reeks] em goedkeurt
de buis wordt verkocht en inderdaad een foute buis want in een versterker is het pet

zo blijf je aan de gang ...........

Kortom AVO ,Funke,Neuberger,enz enz zijn hulpmiddelen
en soms hebben ze het fout maar merendeels goed

Ook heb je te maken met andere componenten in radio,s en versterkers waardoor een buis die goed is toch slecht uit de bus kan komen


Achim

werking buizentesters

door fred101 ⌂ @, Waardenburg, 20.06.2008, 16:46 (5998 dagen geleden) @ Achim

Hoi John,

Leuk zo'n test. Vraag me dus nu alleen af wat voor tester ik heb. Het is een Weston 981 type 3.

Fred

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:31 (5998 dagen geleden) @ fred101

Deze Weston werkt net zo als een Hickok. Het is dus een Steilheidstester.

Heeft een paar handige extra's, je kan b.v. afstemogen direct testen op helderheid en courante dubbeltriodes testen zonder dat je de select schakelaars steeds moet omzetten.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Arjan Havelaar @, 20.06.2008, 18:37 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John,

Wat is mijn tester dan voor een tester? Ik heb een Signal Corps Triplett model 1183-SC.

Ben benieuwd.

Met vriendelijke groet,

Arjan

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:48 (5998 dagen geleden) @ Arjan Havelaar

Arjan,

Dit is een combinatie set, volgens mij uit de 2de Wereldoorlog. Zie je niet elke dag.

Het is een Multimeter, gecombineerd met een Emissietester. Een soort Zwitsers zakmes.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:14 (5998 dagen geleden) @ Achim

Kortom AVO ,Funke,Neuberger,enz enz zijn hulpmiddelen

Klopt. Een meetinstrument is een hulpmiddel waarmee je metingen kunt uitvoeren. Een meetinstrument uit de jaren '70 of eerder kan niet nadenken, en kan dus ook geen conclusies trekken. Het meest intelligente wat een eenvoudig meetinstrument zoals een klassieke buizentester in feite kan doen is je vertellen of een bepaald stroompje 20 mA of 22 mA is.

en soms hebben ze het fout maar merendeels goed.

Zo'n meetinstrument maakt, wanneer het in goede staat verkeerd, eigenlijk nooit fouten. De fouten worden vrijwel altijd gemaakt door de mensen die een conclusie proberen te trekken uit de meting. Jouw voorbeeld met die E88CC maakt dat maar weer eens duidelijk.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Achim @, Stadskanaal, 20.06.2008, 19:53 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Hmmm ja maar je moet iets kunnen laten zien als je een buis verkoopt en geloof me in mijn wereldje wil men een bepaalde uitslag op een tester zien anders kopen ze niets als ik bv ECC83 aanbied moet die minstens 2,9 ma of meer ..alles daaronder verkoopt slecht of helemaal niet.

Bij veel collega verkopers draait alles om waarde of het nu Neuberger AVO of Funke is dus die gooien een verhaal zoals hier compleet overboord afgekeurd gaat in de kliko ook bij mij trouwens

achim

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 20:55 (5998 dagen geleden) @ Achim

Achim,

Hindert niets, ik weet het, de psychologie achter de buizentester is minstens zo interessant als de techniek.

Bij marketing en in de reclame gelden vaak strikte regels, als je daarvan afwijkt lukt de verkoop niet. Je moet de regels dus kennen.

Die 2,9 mA of meer is technisch geen enkel probleem, je perst met gemak 40 mA uit zo'n buisje, zelfs als het gaat om een slordig in elkaar gelast Russisch exemplaar. Maar veel mensen willen nu eenmaal herkenning en zekerheid, en 2,9 mA is kennelijk de norm :-D

Heb een paar jaar geleden voor de grap 3 Engelse eindbuizen en twee weken later nog 8 steile Philips dubbeltriodes verkocht op Marktplaats, alleen door een foto te plaatsen en te beweren dat het goede buizen waren. Dat waren het trouwens ook, hoewel je aan drie stuks eindbuizen weinig hebt. En wat te doen met 8 steile dubbeltriodes, je kan er een tweedehands 2-kanaals oscilloscoop mee opknappen, maar zelfs dan houd je er nog een paar over.

Ze brachten meer dan 20x het bedrag op dat ik er een week eerder op de rommelmarkt voor betaald had. Maar misschien gelden voor ECC83 dubbeltriodes weer andere regels dan voor Engelse eindbuizen en steile Philips dubbeltriodes.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Peter Lameijn, 20.06.2008, 17:15 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

In datasheets van buizen zie je meestal Vg1 / Ia karakteristieken die ver boven de maximale dissipatie uitgaan.
Bijvoorbeeld de EL84 loopt bij Va=250v, Vg1=0, tot bijna 160mA... (Dat is zo'n 40 Watt dissipatie!)
Hoever kun je eigenlijk gaan met opmeten van die karakteristiek voordat de buis onherstelbare schade oploopt? (Ik neem aan dat als de meting inderdaad to Vg1=0v loopt, de test maar heeel kort kan duren)

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:25 (5998 dagen geleden) @ Peter Lameijn

In datasheets van buizen zie je meestal Vg1 / Ia karakteristieken die ver boven de maximale dissipatie uitgaan. Bijvoorbeeld de EL84 loopt bij Va=250v, Vg1=0, tot bijna 160mA... (Dat is zo'n 40 Watt dissipatie!) Hoever kun je eigenlijk gaan met opmeten van die karakteristiek voordat de buis onherstelbare schade oploopt? (Ik neem aan dat als de meting inderdaad to Vg1=0v loopt, de test maar heeel kort kan duren)

Er is in zo'n grafiek meestal ook een belastingslijn getekend die de maximale plaatdissipatie (hier 12 Watt) aangeeft. Je kan alles wat buiten die lijn valt niet opmeten met de besproken testers, omdat de buis dan overbelast wordt en defect kan raken. Bovendien kan zelfs een dure AVO tester geen 160 mA plaatstroom leveren.

Met een curve tracer en een oscilloscoop kan je de wel de complete grafiek nameten. De 12 Watt is de gemiddelde dissipatie, wanneer je b.v. elke 20 milliseconde gedurende 4 ms de anode met 40 Watt belast is de gemiddelde belasting 8 Watt en blijft alles gewoon heel.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Nico den Haak, 20.06.2008, 18:47 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Hoi John,

Ja, dit verhaal klopt wel met de praktijk die ik ben tegengekomen. De buizen zijn bewaard, ik kan ze nog eens opnieuw meten met ander negatief in combinatie met een lagere anodespanning. B443's die nog amper anodestroom trekken doen het inderdaad vaak nog verbluffend in een 2514 of 930-32A. In dat toestel worden ze ook maar amper belast.

Ik heb ook de anodestroom destijds van meerdere slechte C453's in de 634A gemeten. Die lagen gewoon op een prima waarde rond de 20mA. Zowel de Funke als de Avo gaven dit ook aan, enkel met de steilheidsmeting op de CT160 vielen de buizen wel hopeloos door de mand. Dat is ook een beetje mijn pleidooi, zonder steilheidsmeting is het eigenlijk een incomplete test.

De slechte waarde voor de steilheid klopt dan weer met het tevens achtergebleven volume en het vervormde geluid van de 634A.

En inderdaad, buizentesters vertellen niet altijd de volledige waarheid. Onderling gewoon in een radio proberen kan verrassende resultaten opleveren. Een "matige" C443 kan bijvoorbeeld prima voor nood als B443 in een 2534 spelen. Op slechts 150V doet ie het vaak nog prima. Kan je de radio toch leuk met authentieke lampen laten spelen. Opgebruikte buizen gooi ik dan ook niet weg...

Groet,

Nico.

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:49 (5998 dagen geleden) @ Nico den Haak

Opgebruikte buizen gooi ik dan ook niet weg...

Dat dacht ik al!

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 20.06.2008, 18:58 (5998 dagen geleden) @ Nico den Haak

Dat is ook een beetje mijn pleidooi, zonder steilheidsmeting is het eigenlijk een incomplete test.

Deze buis valt ook door de mand op een eenvoudige emissietester.

Op de AVO en op de Funke zie je het probleem ook zonder steilheidstest wanneer je probeert de buis op 30 mA of meer in te stellen. De Funke gaat hier vooral de mist in omdat de kaart een veel te zuinige instelling suggereert. Om een andere instelling te kunnen maken moet je eerst de kaart weghalen, of er extra gaten inboren. Dat werkt niet echt lekker.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 20.06.2008, 20:24 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Pracht uitleg, en direct ook mijn vraag van enige tijd geleden
beantwoord.

"Veranderd ook de steilheid bij een zwake buis ."

Verder geld dus nog steeds.

-Meten is weten en Weet wat je meet.

Bedoel dus dat je iest goed kunt meten is 1 zaak.
Maar begrijpen en conclusies trekken uit die meetwaarden is 2.

De Testers zijn hulpmiddelen en wordt al langer geroepen.
Kan je helpen een fout uit een radio te halen.
Maar door metingen aan een buis die in bedrijf is in zijn schakeling maakt dus
nog meer uit.

ALs je dus de beperkingen van je tester kent kun je dus nog beter bepalen of
een buis wel of niet nog te gebruiken is.

werking buizentesters

door hein, 21.06.2008, 06:25 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John

prachtige uitleg en is 100% correct, bepaalde AVO testers zoals model TYPE 160 en VCM Mk.III doen NIET wat je kan verwachten omdat deze testers zijn uitgerust met piepkleine buisjes i.p.v. halfgeleiders en dienen onder handen te worden genomen door aanbrengen van modificaties in één of andere vorm, het boek Valve Data Manual bevat een groot aantal fouten en dan is het afgelopen met de pret

groeten
Hein :-P

werking buizentesters - Philips GM7633 Cartomatic III

door Walter vd Eijken @, Schoten - België, 21.06.2008, 07:10 (5998 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Walter vd Eijken, 21.06.2008, 08:08

Hallo

Geregeld wordt er op het forum gerefereerd aan oude testers, nieuwe testers, "simpele" emissie-testers, etc., etc. en de daarbij behorende merken.
Bijna nooit (of helemaal niet) wordt deze Philips tester aangehaald. Is dit toestel zo weinig gebruikt of is het minder betrouwbaar ?. Waar in dit rijtje hoort het thuis ?
Alvast bedankt voor jullie reactie.

werking buizentesters - Philips GM7633 Cartomatic III

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 21.06.2008, 14:56 (5997 dagen geleden) @ Walter vd Eijken

Walter,

De Philips Cartomatic hoort thuis bij de anodestroom meters. Zie http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=10846 voor een beschrijving van de verschillende meetprincipes.

--
http://www.hupse.eu/radio

werking buizentesters

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 21.06.2008, 15:39 (5997 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John,

Hartelijk dank voor de uitleg.
Binnenkort ga ik mijn Cartomatic III eens wat nader bestuderen en weer wat vergelijken.

Groeten,

Matthias

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum