AM ontvangst topic (EMC kwesties) (Techniek Radio/TV)
door wvogel57 , Eindhoven, 23.01.2012, 11:41 (4689 dagen geleden)
Omdat ik hier geen superscripts en subscripts kan plaatsen: Kijk onderaan de pagina op
http://www.mate.nl/EMC/EMC%20normen%20-%20commentaar.htm
voor deze zelfde berekening!
Hoeveel energie zit er eigenlijk in een elektromagnetisch veld?
De energiedichtheid in een EM veld in de vrije ruimte volgt uit:
w = ½ ε0 E^2 + ½ μ0 H^2 (Joule per m3).
μ0 = 4 π . 10^-7 H/m
ε0 = 8,85 . 10^-12 F/m
(μ0/ε0)^0,5 = 377 Ω
c = (μ0 . ε0)^-0,5 = 3 . 10^8 m/s .
Keren we nu terug naar het voorbeeld van de AM zender op de middengolf die met 60 dBuV/m binnenkomt (uit het topic "Kraakt of bromt uw radio ook op AM?".
Voor een E-veld van 1 mV/m in de vrije ruimte in combinatie met een H-veld van 3 μA/m is de energiedichtheid ongeveer gelijk aan w = 10 . 10^-18 J/m3).
Het vermogen per eenheid van oppervlakte is gelijk aan E . H = ongeveer 3 nW/m2.
Delen we dit getal door de lichtsnelheid (3 . 10^8 m/s), dan vinden we weer de eerder gevonden energiedichtheid terug!
Over 9 kHz bandbreedte van de AM ontvanger vinden we een natuurlijke thermische ruisvloer van
kTB = 1,38 . 10^-23 . 300 . 9000 = ongeveer 37 . 10^-18 Watt.
In de praktijk zal de totale ruisvloer in de ontvanger ongeveer 10 x hoger liggen; wij vinden dan ongeveer 0,4 . 10^-15 Watt (= - 124 dBm) = 0,4 fW.
Meer informatie over ontvangers vind je op
http://on5wis.org/cursus/radio/bruit.htm
Nemen wij nu als voorbeeld een magnetisch gevoelige AM antenne met een effectieve oppervlakte van 50 cm2 en een rendement van 25%. Neem aan dat de energie gelijk verdeeld is over het E-veld en het H-veld; dit gaat op als E/H = 377 Ω.
Het ontvangen signaalvermogen wordt dan 0,25 . 50 . 10^-4 . 0,5 . 3 . 10^-9 Watt = ongeveer 19 . 10^-13 Watt = ongeveer 2 pW ( = - 87 dBm).
We vinden dan een hoogfrequent signaal/ruisverhouding van 124 - 87 = 37 dB, wat betekent dat de AM zender met een goede kwaliteit is te ontvangen!
Het signaalvermogen is dan 5000 x zo groot als het vermogen van de ruis.
Shannon heeft in het verleden een formule gevonden voor het berekenen van de kanaalcapaciteit bij de meest efficiente vorm van informatieoverdracht:
C = B log2 (1 + P/N) bits per seconde = ongeveer B log2 (P/N) bits/s.
In dit rekenvoorbeeld vinden we: C = 9000 . log2 (5000) = 9000 . 12,3 = ongeveer 110 kbits/s.
Wordt door storing van buitenaf (man made noise) de signaal/ruisverhouding kleiner, dan neemt het aantal bits per seconde dat foutloos kan worden overgedragen af. De storingveroorzaker is dus een tot op zekere hoogte gelegaliseerde dief van een aantal bits per seconde dat de ontvanger toekomt!
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door Martina , Almere, 23.01.2012, 13:15 (4689 dagen geleden) @ wvogel57
Ik snap er niks van....
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door John Hupse † , Schoonhoven, 23.01.2012, 13:37 (4689 dagen geleden) @ Martina
dit betoog kan wellicht als volgt worden samengevat: wanneer de ontvangst wordt gestoord hoor je de storing dwars door de uitzending heen. Hierdoor neemt de verstaanbaarheid van de uitzending af.
Shannon heeft een en ander wiskundig onderbouwd, zodat je er aan kunt rekenen.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 23.01.2012, 23:18 (4689 dagen geleden) @ John Hupse †
Ik heb de internetpagina uitgebreid met verdere uitleg over dit topic.
Belangrijke conclusie voor het rekenvoorbeeld:
Het communicatiekanaal kan maximaal 110 kbits per seconde aan informatie transporteren. Dit is ongeveer de normale MP3 audiokwaliteit.
Neemt door extern veroorzaakte storing de signaal/ruis verhouding met 10 dB af, dan neemt de signaalkwaliteit bij de ontvanger ook af. In het rekenvoorbeeld neemt de kanaalcapaciteit af tot 80 kbits per seconde.
De stoorder "steelt" dus 30 kbits per seconde aan informatie van de rechthebbende (de ontvanger).
In de Nederlandse wetgeving is vastgelegd dat diefstal van goederen strafbaar is. Dit geldt ook voor onstoffelijke goederen als elektriciteit en signaaltransport. Mogelijk geeft dit nog een juridisch houvast om een stoorder aan te pakken
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door hkruis , Amsterdam, 24.01.2012, 05:42 (4689 dagen geleden) @ wvogel57
Beste Wim,
Als ik al begrijp wat je bedoeld, vind ik het geheel, ook op je website te onduidelijk. De aangehaalde wet van Shannon - Hartley op wikipedia stamt uit 1948 en geldt uiteraard nog steeds. Maar zoals daar uitgelegd is er ook verschil in EMC-storingen afhankelijk van de compressie methoden.
Shannon - Hartley
Ik vraag mij af waar je heen wilt, b.v. we betalen voor een overdracht signaal van 100 en we krijgen door storingen 80. Dan betalen we 20 teveel. Is dit nu diefstal??
--
Gr. Henk van 't Kruis
https://www.buizenradioclub.nl
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 24.01.2012, 07:30 (4688 dagen geleden) @ hkruis
Bedankt voor de link naar Wikipedia. Ik heb hem op mijn site erbij geplaatst. Verder heb ik nog wat termen op de pagina nader verklaard.
In juridische zin kun je inderdaad spreken van diefstal van informatie. In het rekenvoorbeeld verwacht je 110 kb/s aan informatie te kunnen krijgen, maar door de storing ontvang je slechts 80 kb/s. Je raakt dus 30 kb/s aan informatie kwijt door de extra ruis op het communicatiekanaal.
Door deze manier van rekenen kun je per situatie vastleggen hoe ernstig het gepleegde delict is. Hoe meer verlies aan informatie per seconde, hoe ernstiger het delict (het veroorzaken van storing) is.
Ik weet dat het een technisch-wetenschappelijke verhandeling is. Maar op deze wijze kun je het probleem quantiseren (de ernst ervan, en HOE ernstig het is, vastleggen).
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door Ed van der Weele † , Zeist, 24.01.2012, 10:06 (4688 dagen geleden) @ wvogel57
In juridische zin kun je inderdaad spreken van diefstal van informatie. In het rekenvoorbeeld verwacht je 110 kb/s aan informatie te kunnen krijgen, maar door de storing ontvang je slechts 80 kb/s. Je raakt dus 30 kb/s aan informatie kwijt door de extra ruis op het communicatiekanaal.
Het is een interessante benadering van een hinderlijk probleem.
Ik vraag me alleen af of je werkelijk kunt spreken van het letterlijk "kwijtraken" van informatie. Het gaat hier met name over de ontvangst op de middengolf, analoge signalen dus. Het ontvangen signaal verdwijnt meestal niet geheel maar er komt ruis, brom of ratel bij. Anders dan met digitale signaaloverdracht zoals tv, GSM, DAB en dergelijke, waar de bitjes van de datastroom verdwijnen. Bij tv-ontvangst is dat het duidelijkst te zien omdat de storing zich openbaart als blokken in het beeld of het tijdelijk "bevriezen" van het beeld en het stilvallen van het geluid.
Door deze manier van rekenen kun je per situatie vastleggen hoe ernstig het gepleegde delict is. Hoe meer verlies aan informatie per seconde, hoe ernstiger het delict (het veroorzaken van storing) is.
Ik weet dat het een technisch-wetenschappelijke verhandeling is. Maar op deze wijze kun je het probleem quantiseren (de ernst ervan, en HOE ernstig het is, vastleggen).
Nogmaals, een boeiende analyse, maar gezien de miljoenen storingsbronnen die wettelijk zijn toegelaten, zie ik nog niet hoe je hierin een verandering zou kunnen aanbrengen.
Maar ik wens je veel succes met de strijd tegen de ethervervuiling.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 25.01.2012, 13:11 (4687 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Bewerkt door wvogel57, 25.01.2012, 13:33
Het is een interessante benadering van een hinderlijk probleem.
Ik vraag me alleen af of je werkelijk kunt spreken van het letterlijk "kwijtraken" van informatie. Het gaat hier met name over de ontvangst op de middengolf, analoge signalen dus. Het ontvangen signaal verdwijnt meestal niet geheel maar er komt ruis, brom of ratel bij. Anders dan met digitale signaaloverdracht zoals tv, GSM, DAB en dergelijke, waar de bitjes van de datastroom verdwijnen. Bij tv-ontvangst is dat het duidelijkst te zien omdat de storing zich openbaart als blokken in het beeld of het tijdelijk "bevriezen" van het beeld en het stilvallen van het geluid.
In de wetenschap betekent elke vorm van storing op het communicatiekanaal per definitie een verlies aan kanaalcapaciteit, uitgedrukt in bits per seconde!
Op een willekeurig communicatiekanaal raak je in geval van storing ALTIJD informatie kwijt. Denk je maar eens in dat je nieuwsberichten beluistert. Komt er meer ruis op je radio ontvanger, dan worden de nieuwsberichten minder goed verstaanbaar. Wordt de storing TE erg, dan versta je de nieuwsberichten helemaal niet meer!
De duitsers maakten in de Tweede Wereldoorlog al gebruik van deze wetenschap door voor de Engelse zenders (met wisselend succes) stoorzenders in te zetten. In de verzetsbeweging waren een richtinggevoelige antenne en een zgn. moffenzeef welbekende hulpmiddelen om de Duitse stoorsignalen zoveel mogelijk te onderdrukken.
Ik weet dat het een technisch-wetenschappelijke verhandeling is. Maar op deze wijze kun je het probleem quantiseren (de ernst ervan, en HOE ernstig het is, vastleggen).
Om een verandering in deze situatie te kunnen bewerkstelligen, is het zeer verhelderend als je de ernst van het probleem wiskundig kunt vastleggen!
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.01.2012, 10:53 (4688 dagen geleden) @ wvogel57
De storingveroorzaker pleegt dus diefstal van informatie van de rechthebbende(n), van een aantal bits per seconde dat de ontvanger toekomt !
dit geldt alleen voor het geval dat de storing opzettelijk wordt veroorzaakt, in Nederland is voor diefstal immers een oogmerk noodzakelijk. Je hebt het hier dus alleen over het geval dat iemand met een bepaald doel voor ogen (bijvoorbeeld om iemand anders dwars te zitten) zijn of haar ontvangst stoort.
In verreweg de meeste gevallen is er van diefstal geen sprake. Meestal gaat het om ondeugdelijke installaties en/of ondeugdelijke apparatuur. Vaak is de veroorzaker van de storingen zich niet eens bewust van dit feit. Denk aan dimmers, huisverlichting en digitale apparatuur met ingebouwde schakelende voedingen enz.
Ik ben het wel met je eens dat er ondertussen in veel gevallen sprake is van een probleem m.b.t. middengolfontvangst. Dit komt m.i. vooral omdat het aantal potentiële storingsbronnen dat is aangesloten op ons lichtnet enorm is toegenomen. De overheid verkoopt wel MG zendlicenties, maar doet vervolgens kennelijk onvoldoende moeite om de ontvangstkwaliteit te waarborgen.
Ik denk dat je wel zou kunnen spreken van "onbehoorlijk bestuur". Waarschijnlijk is hier sprake van het (opzettelijk, dan wel uit nonchalance) verwaarlozen van verplichtingen die (impliciet of expliciet) voortkomen uit de verkoop van zendlicenties. Het z.g. "profijtbeginsel" dat de overheid sinds de jaren '80 steeds vaker toepast mag natuurlijk niet ontaarden in een puur commerciële rekensom (opbrengst van de verkoop van zendlicenties moet groter of gelijk zijn aan de kosten gemaakt door de overheid m.b.t. deze licenties).
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 24.01.2012, 11:29 (4688 dagen geleden) @ John Hupse †
OK, voor diefstal is inderdaad een oogmerk noodzakelijk. Ik ben het met je eens dat veel storingveroorzakers niet eens weten dat ze storing veroorzaken. Dit wordt echter anders nadat je die mensen dat hebt uitgelegd.
Als iemand daarna tegen beter weten in toch doorgaat met het veroorzaken van storing, dan kom je al aardig dicht bij de aanwezigheid van een oogmerk.
Ik stel mij in een zodanige situatie als storingsslachtoffer dan ook de volgende strategie voor:
1. Leg de veroorzaker van de storing het probleem uit. In het ideale geval kan dit d.m.v. een goed gesprek. In het slechtste geval kan dit via een aangetekende brief.
2. Als de storingveroorzaker na een redelijke termijn niet blijkt mee te werken, laat het probleem dan officieel vaststellen door het Agentschap Telecom. Zij zijn verantwoordelijk voor een goede bescherming van de ether bij je thuis.
3. Schakel zonodig deskundige hulp in, om de storende installatie te modificeren, zodat het stoorniveau voldoende omlaag gaat. Je kunt ook in je eigen huis zoeken naar de best mogelijke plaats voor je eigen ontvangantenne, maar probeer het probleem bij de veroorzaker principeel aan te pakken.
4. Doet het Agentschap Telecom niet wat van haar in redelijkheid mag worden verwacht, dan resteert nog alleen de gang naar de rechter (een bestuursrechtelijk verzoek tot handhaving indienen bij het AT, en de stoorder aanspreken op het stelen van (een deel van) de beschikbare informatie-stroom aan de rechthebbende).
P.S. Gisteren in een computerzaak in Eindhoven weer gezien dat een mevrouw een 200 Mb/s homeplug set kocht, mogelijk voor een 24/7 toepassing als online TV kijken met een TV in een andere kamer van het huis. Weer een potentieel radio ontvangst probleem voor de buren erbij ! En zo kunnen we nog wel even aan de gang blijven !
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door ruudtx , 24.01.2012, 18:13 (4688 dagen geleden) @ wvogel57
Het AT doet niets aan storingen op AM banden. Geen prioriteit.
Omdat signaal overdracht reversibel is, veroorzaken AM zenders van mij en mn collegas problemen in veel ondeugdelijke electronische apparatuur.
Het is de zender die dan moet wijken, niet de rotzooi.
Enkele jaren geleden werd er in lopik zelfs een zendmast omgeblazen om de bewoners van Zenderpark (sic) te beschermen.
De wereld op zn kop, maar dat geldt voor veel onderwerpen.
Het is de nieuwe tijd, zeg maar.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door gert.van.wee , Achterveld, 24.01.2012, 22:28 (4688 dagen geleden) @ wvogel57
Beste forummers,
agentschap telecom kan weinig uitrichten als het normenkader (de geharmoniseerde product standaarden) in eisen tekort schiet.
Als het al tot een rechtzaak komt hebben EZ-AT het nakijken omdat de rechter toetst of de stoorder aan de wettelijke eisen heeft voldaan, lees; dat hij kan bewijzen dat hij voor zijn product een vermoeden van overeenstemming met de essentieele eisen door het toepassen van een geharmoniseerde standaard kan aantonen. Als dat het geval is, is de zaak voor EZ-AT verloren....
Daarnaast is het voldoen aan de eisen van een product standaard geen zekerheid dat een product niet zal storen op LG, MG en KG.
Met vriendelijke groet,
Gert
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 25.01.2012, 13:22 (4687 dagen geleden) @ gert.van.wee
Het agentschap telecom kan weinig uitrichten als het normenkader (de geharmoniseerde product standaarden) in eisen tekort schiet.
Daaeom geef ik nu een technisch wetenschappelijk bewijs waar een rechter wat mee kan doen.
Als het al tot een rechtzaak komt hebben EZ-AT het nakijken omdat de rechter toetst of de stoorder aan de wettelijke eisen heeft voldaan, lees; dat hij kan bewijzen dat hij voor zijn product een vermoeden van overeenstemming met de essentieele eisen door het toepassen van een geharmoniseerde standaard kan aantonen. Als dat het geval is, is de zaak voor EZ-AT verloren....
Normen kunnen door een technisch wetenschappelijk tegenbewijs worden overruled.
Daarnaast is het voldoen aan de eisen van een product standaard geen zekerheid dat een product niet zal storen op LG, MG en KG.
Dit klopt helemaal! Voor EMC engineers is er dus nog veel werk te doen,
Om producten die aan de wettelijke eisen voldoen, ook te laten voldoen aan de WENSELIJKE eisen.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 25.01.2012, 22:36 (4687 dagen geleden) @ wvogel57
Bewerkt door wvogel57, 25.01.2012, 23:15
Over Homeplug sets valt nog wel iets meer te zeggen.
Homeplug sets behoren de signalen alleen in Differential Mode uit te zenden. De minst slechte doen dat ook !
De slechtste Homeplug zenders zenden ook een sterke Common Mode component over het lichtnet uit, waar de ontvangende Homeplug niets mee kan beginnen.
Juist die Common Mode component veroorzaakt een zeer sterke storing in de radio ontvangst, zoals elders in deze discussie is aangetoond !
(Als de bedrading in huis asymmetrie vertoont, bijvoorbeeld bij lampen en schakelaars (door het ontbreken van de nul), dan zal ook daar een sterke Common Mode component ontstaan, en ben je weer terug bij af (het veroorzaken van VEEL storing ! )).
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 26.01.2012, 00:51 (4687 dagen geleden) @ wvogel57
(Als de bedrading in huis asymmetrie vertoont, bijvoorbeeld bij lampen en schakelaars (door het ontbreken van de nul), dan zal ook daar een sterke Common Mode component ontstaan, en ben je weer terug bij af (het veroorzaken van VEEL storing ! )).
Gelukkig betekent dat ook dat ze op zichzelf storen, en dan soms gewoon in de asemmer of kliko verdwijnen
Wat overigens wel verontrustend is, is dat KPN ze kennelijk tegenwoordig ook al aan zakelijke klanten levert als "oplossing". Daarmee storen ze notabene op hun eigen, van de Nozema overgenomen, zaakje.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 27.01.2012, 09:04 (4685 dagen geleden) @ Maarten Bakker
(Als de bedrading in huis asymmetrie vertoont, bijvoorbeeld bij lampen en schakelaars (door het ontbreken van de nul), dan zal ook daar een sterke Common Mode component ontstaan, en ben je weer terug bij af (het veroorzaken van VEEL storing ! )).
Gelukkig betekent dat ook dat ze op zichzelf storen, en dan soms gewoon in de asemmer of kliko verdwijnen
Je kunt er nog wel meer over zeggen!
Vele moderne radio's hebben een breedband ingang voor de kortegolf. De storing van een Homeplug set is typisch een breedband storing. Heeft de radio dan ook nog teveel hoogfrequent versterking (veel meer dan wat noodzakelijk is, om een goede gevoeligheid te halen; een veel voorkomende ontwerpfout), dan kan de ingang gemakkelijk worden overstuurd door de breedband stoorbron. Je kunt dit zelf controleren: Als na inschakeling van een passieve antenneverzwakker (local/DX schakelaar) de radio ontvangst drastisch verbetert, is er sprake van dit fenomeen. Om de ontvangst echt goed te krijgen, plaats je tussen de antenne en de radio een met de hand bedienbare preselector (afstemkring). Wat er daarna nog aan storing overblijft is echt te wijten aan de breedband stoorbron zelf !!! Daarna kun je, als de storing van je buren vandaan komt, met succes het Agentschap Telecom inschakelen.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 24.01.2012, 12:03 (4688 dagen geleden) @ John Hupse †
P.S. John, ik heb een aantal aanbevelingen uit je tekst verwerkt op mijn internetpagina. Bedankt voor je bijdrage!
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door ruudtx , 24.01.2012, 18:07 (4688 dagen geleden) @ John Hupse †
Het is nog erger, als MG vergunninghouder betaal je gewoon Toezichtkosten aan de overheid, die daarvoor belooft de frequentie schoon te houden.
Helaas.
Overigens staat het radio frequentie verdelings dossier stijf van onbehoorlijk bestuur, maar niemand doet er wat tegen. met name zwakke, dus MG partijen, worden volledig geterroriseerd door het ministerie. Dat gelooft uitsluitend in digitale (DAB+) radio waaraan zelfs de kleinste AM zender mee moet doen. Faillissement naakt dan ook voor deze partijen als Radio Waddenzee.
De overheid haalt zn neus op voor AM radio (tot een zendmast omvalt, dan huren ze uit pure nood voor veel te geld een zender in de UK)
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 25.01.2012, 10:11 (4687 dagen geleden) @ ruudtx
Bewerkt door Maarten Bakker, 25.01.2012, 10:19
Hoeveel kans heeft het als je een rechtszaak start omdat er voor de toezichtkosten geen afdoende tegenprestatie wordt geleverd? Ik denk niet veel...
Maar als het tòch haalbaar is (jij zal meer zicht hebben op de juridische positie dan ik), zijn er vast veel mensen die ook een paar euro in de pot willen doen.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door ruudtx , 25.01.2012, 18:44 (4687 dagen geleden) @ Maarten Bakker
We hebben t al een keer juridisch geprobeerd en verloren.
Maar er wordt nu gekeken of er een andere verdeelsleutel kan komen, waarbij de AM minder gaat betalen.
met een truuk hebben we de kosten naar beneden bijgesteld door bvb een 40 kW vergunning naar 50 W om te zetten. Je betaalt per kW, meer dan 500 euro per jaar.
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door wvogel57 , Eindhoven, 25.01.2012, 19:02 (4687 dagen geleden) @ ruudtx
Is die uitspraak ergens gepubliceerd ? En tot hoever zijn jullie doorgegaan ?
Is er ook een uitspraak geweest in hoger beroep of bij de Raad van State?
AM ontvangst topic (EMC kwesties)
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 25.01.2012, 00:22 (4688 dagen geleden) @ wvogel57
wvogels,
En om al deze stoor problemen te vermijden, bouwen sommige lief hebbers
van oude historische radio's zelf een midden golf zendertje om draadloos
op de MG naar hun MP3 speler naar hun favoriete muziek te luisteren op
hun historische radio's.
Weer een aantal stoor bronnen er bij.
Storingen weg krijgen....het is dweilen met de kraan open.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB