Tegenkoppeling (Techniek Radio/TV)
door Mohawk 
, Ter Apel, 01.03.2012, 20:11 (4651 dagen geleden)
Ik wil wat experimenteren met de tegenkoppeling van een versterker.
Is hier één of andere vuistregel voor als handvat??
't Betreft een Geloso 1040 die eigenlijk gebouwd is als PA versterker.
Heb al enige mod's gemaakt met een beter resultaat, o.a. vergroten van de afvlak capaciteit en veranderen van de koppel c's.
Er zit nu een R-C combinatie (parallel) van 22k / 100p naar de kathode van de buis voor de fasedraaier.
M.v.g.
Wim
Tegenkoppeling
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 01.03.2012, 20:42 (4651 dagen geleden) @ Mohawk
Ik wil wat experimenteren met de tegenkoppeling van een versterker. Is hier één of andere vuistregel voor als handvat??
je kan het effect van je experimenten bekijken door een blokgolf toe te voeren aan de ingang van je versterker, en een oscilloscoop te verbinden met de uitgang. Zorg wel dat de uitgang hierbij belast blijft met een dummy weerstand. Koppel hoge-tonen luidsprekers in elk geval af.
Bij instabiliteit door een onjuiste tegenkoppeling schieten de flanken van de blokgolf door, er kunnen zelfs oscillaties ontstaan. Als vuistregel kan je zeggen dat een overshoot van meer dan 10% ongewenst is.
Tegenkoppeling
door Mohawk , Ter Apel, 01.03.2012, 21:24 (4651 dagen geleden) @ John Hupse †
Hééé niet te moeilijk hoor, ik ben maar een beginneling......
De meetspullen staan er, dat wel. Heb al gedacht het schakelingetje (voorlopig) even te vervangen door een potmeter en een varco, en daarmee te experimenteren.
De vraag was eigenlijk of het dusdanig te veranderen is dat er wat meer laag in komt, is nu nogal karig.
't Hoog is niet zo heel belangrijk, dat houdt voor mij toch op bij 11khz.
Tegenkoppeling
door soundman2 , Wouw, 01.03.2012, 22:34 (4651 dagen geleden) @ Mohawk
Bewerkt door soundman2, 01.03.2012, 22:45
Hééé niet te moeilijk hoor, ik ben maar een beginneling......
De meetspullen staan er, dat wel. Heb al gedacht het schakelingetje (voorlopig) even te vervangen door een potmeter en een varco, en daarmee te experimenteren.
De vraag was eigenlijk of het dusdanig te veranderen is dat er wat meer laag in komt, is nu nogal karig.
't Hoog is niet zo heel belangrijk, dat houdt voor mij toch op bij 11khz.
Als er te weinig laag in zit, zou ik de uitgangstrafo maar eens aan de tand voelen. Ik heb jarenlang met geloso versterkers gedraaid en de laagweergave was helemaal zo slecht niet. Het frequentiebereik van de G1/1040 liep van 30 tot 15000Hz+/- 3dB. Wat ontbreekt in deze (en alle krachtversterkers), is een fysiologische volumeregeling. Daardoor worden bij lage geluidsniveaus, de weergave van hoge en lage tonen extra bevoordeeld. Dat ligt aan de niet-lineariteit van ons gehoor. Speel je met zo'n versterker op een laag niveau, dan zul je op het gehoor lage tonen tekort komen.
Overigens de lage tonen vindt je nogal karig, maar heb je al een meting verricht aan de versterker om te zien of de frequentiekarakteristiek nog klopt. Dat zou je moeten doen voor dat je iets verandert.
Je hebt het over een varco. De meeste halen niet meer dan 500pF. Voor audiobegrippen is dat een vrij lage waarde, die op de meeste plaatsen weinig zal veranderen aan het geluid.
Het condensatortje waar je het over hebt in de tegenkoppeling, is om de fasedraaing die in de uitgangstrafo optreedt een beetje te compenseren, zodat de versterker niet gaat oscilleren.
Soundman2
Tegenkoppeling
door huub.jak , 02.03.2012, 07:30 (4651 dagen geleden) @ soundman2
Ik denk dat hier over een PA vesterker gesproken word
En dat is algemeen bekent Dat er meer laag komt
Bij flink volummen .Dat zijn nou eenmaal geen versterkers
Voor goede mooie HIFI weergave . maar spec voor een ander doel gemaakt
Ik henook zoo .genoeg alle typens en grote vermogens gehad
Van Geloso en Philips en anderen grote merken Pa is niet daar voor
Maar voor Omroep gebeuren .Het zijn gewoon harde schreeuwers
meer niet niks Hifi . Zoo iets hoort bij een Kermis Explotant
En ijsbanen En voet balvelden En dergelijken Gebouwen .
Maar niet in Huis of woonkamer ,. Huub
Tegenkoppeling
door John Hupse † , Schoonhoven, 02.03.2012, 08:51 (4651 dagen geleden) @ Mohawk
De vraag was eigenlijk of het dusdanig te veranderen is dat er wat meer laag in komt, is nu nogal karig.
sorry, dat wist ik niet.
Je kan het laag ophalen door een condensator in serie te zetten met het tegenkoppelnetwerkje. De waarde van de weerstand is 22 Kohm. Met een condensator van 47 nF in serie wordt de tijdconstante 22 x 47 = 1034 us. Hierdoor wordt het laag tot 159 : 1034 = 0,153 kHz (dus 153 Hz) opgehaald.
Zoals in de vorige posting aangegeven kan je de stabiliteit van de versterker vervolgens controleren m.b.v. een blokgolf. Eigenlijk moet je dit doen door de versterking en de fase te meten bij verschillende frequenties, maar dat is meer iets voor gevorderden. De stabiliteit van een versterker hangt overigens niet af van je eigen gehoor, zelfs bij totale doofheid kan een versterker instabiel worden na een modificatie.
![[image]](images/uploaded/201203021043194f5096379e916.gif)
Tegenkoppeling
door Mohawk , Ter Apel, 02.03.2012, 09:57 (4650 dagen geleden) @ John Hupse †
Er is me alweer veel duidelijk geworden op Amp. gebied.
Heb hier niet veel ervaring mee.
Als een eindtrap oscillaties vertoond, is dat dan te zien als je er een frequentie meter aanhangt? Deze zou niets (of alleen 50Hz) aan moeten geven.
Kan dit ook worden onderdrukt door een R van 1K voor de stuurroosters?
Probeer 't weekeinde tijd vrij te maken om alles door te fluiten van laag naar hoog. Kan dan meteen kijken of de extra C effect heeft.
Met dank aan allen, groet,
Wim
Tegenkoppeling
door John Hupse † , Schoonhoven, 02.03.2012, 10:15 (4650 dagen geleden) @ Mohawk
Bewerkt door John Hupse †, 02.03.2012, 10:36
Als een eindtrap oscillaties vertoond, is dat dan te zien als je er een frequentie meter aanhangt? Deze zou niets (of alleen 50Hz) aan moeten geven.
Een met een frequentiemeter meet je de frequentie van een (wissel)spanning. Wanneer een versterker continue oscilleert zou je de frequentie hiervan kunnen meten met behulp van een frequentiemeting.
In de praktijk gaat het vaak om versterkers die instabiel zijn, dat wil zeggen dat ze niet continue oscilleren maar alleen onder bepaald omstandigheden. Dat kan je niet zien met een frequentiemeter, maar wel met een blokgolf en een scoop.
Tegenkoppeling
door soundman2 , Wouw, 02.03.2012, 10:40 (4650 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door soundman2, 02.03.2012, 11:31
De vraag was eigenlijk of het dusdanig te veranderen is dat er wat meer laag in komt, is nu nogal karig.
sorry, dat wist ik niet.Je kan het laag ophalen door een condensator in serie te zetten met het tegenkoppelnetwerkje. De waarde van de weerstand is 22 Kohm. Met een condensator van 47 nF in serie wordt de tijdconstante 22 x 47 = 1034 us. Hierdoor wordt het laag tot 159 : 1034 = 0,153 kHz (dus 153 Hz) opgehaald.
Zoals in de vorige posting aangegeven kan je de stabiliteit van de versterker vervolgens controleren m.b.v. een blokgolf. Eigenlijk moet je dit doen door de versterking en de fase te meten bij verschillende frequenties, maar dat is meer iets voor gevorderden. De stabiliteit van een versterker hangt overigens niet af van je eigen gehoor, zelfs bij totale doofheid kan een versterker instabiel worden na een modificatie.
Volgens opgave van Geloso is de afval in het laag bij 30Hz 3dB.
Persoonlijk zou ik niets aan de eindtrap veranderen, maar in de stuurtrap(pen).
Daar kun je prima de lage tonen meer versterking geven (Of het hoog wat reduceren) De kans dat een eindtrap dan bijverschijnselen als oscilleren gaat vertonen, zijn dan ook kleiner. Maar vooraf zou ik een bandbreedtemeting doen. Dat kan gewoon met een millivoltmeter en een een toongenerator. Dat om eerst te bepalen of de versterker niet defect is. Ik meen dat je met de toonregeling het laag 15 dB kunt ophalen, dat zou voldoende moeten zijn voor een weergave op laag niveau. De basweergave mag zeker niet vergeleken worden met de huidige surroundsets, waar alleen voor het laag vaak versterkers aanwezig zijn van 60 tot een paar honderd watt en bovendien ook nog uitgekiende kasten en woofers met een zeer soepele ophanging.
Overigens waren Geloso versterkers vrij slecht bestand tegen onbelaste werking. Als een versterker dan overstuurd wordt, treden er hoge spanningspieken op en dat kan doorslag veroorzaken in de uitgangstrafo. Het gevolg is windingssluiting, waardoor de zelfinductie teniet gedaan wordt en ook de laagweergave. Philips had destijds een vonkenbrugje over de anodeaansluitingen staan. Dat ving de ergste klappen op.
Soundman2
Tegenkoppeling - enkele Tips Geloso 1040
door Maurice , Dordrecht, 02.03.2012, 14:51 (4650 dagen geleden) @ Mohawk
Wim
Destijds enkele tips gekregen.
Volgen ze:
Als ik naar het schema kijk en de negatieve roosterspanning, dan zie ik dat het een vrijwel klasse A balansversterker is met een uitgangsvermogen van 25 a 30 Watt RMS volgens de huidige normen.
De schakeling is een zuivere penthode schakeling, dus niet volgens het ultra lineaire principe
(schermrooster tegenkoppeling).
Om de ruis te verminderen kun je de ontkoppel elko van 25 µF 30 Volt bij de 2e ECC83 laten vervallen.
Een tweede mogelijkheid is om de tegenkoppelweerstand van 22K te verkleinen naar 15K of lager. Te laag kan weer leiden tot instabiliteit of hoogfrequent oscilleren. Ook kan de voorversterbuis ECC81 vroegtijdig gaan clippen.
Wat je verder kunt doen om de voedingsspanning naar 350 Volt op te krikken is de BY126 te vervangen door 4 diodes 1N5408 en de voedingselko te vergroten naar 220 µF 385 Volt. Zo krijg je een betere afvlakking en minder brom als de buizen een beetje in onbalans zijn. De spanningscarrousel kun je op 220 Volt laten staan, maar meet wel even de gloeispanning naar. Deze is best wel kritisch. De anodespanning niet zo zeer, want die mag wel oplopen
tot 550 Volt. (Mits de elko's het aankunnen).
De vaste negatieve roosterspanning kun je onderbreken en de 100K lekweerstanden kun je aan massa leggen. De kathodeweerstanden bij 350 Volt voedingsspanning zijn elk 270 Ohm 3 Watt en de ontkoppel elko's kunnen 47 µF of 100 µF 63 Volt zijn. Over de kathodeweerstand moet dan ongeveer 29 Volt staan en het uitgangsvermogen zou theoretisch 35 Watt RMS zijn.
REDEN:
Als buizen verouderen en de anodestroom wordt minder, zakt de kathode spanning waardoor het relatieve negatieve roosterspanningsverschil ook kleiner wordt, waardoor de buis weer meer anodestroom trekt. Je krijgt dus een stabiliserend effect, ofwel stroomtegenkoppeling voor de gelijkspanning. Op deze manier gaan de buizen veel langer mee, ook als deze wat versleten zijn.
Ten 2e:
Als je geen buizenpaartje hebt, kun je beter weer de negatieve roosterspanningsregeling met een potmeter voor elke buis hebben.
Mocht je echt serieus naar deze buizenversterkers willen luisteren, dan zou ik een keuzemogelijkheid maken tussen rechtstreeks op de ECC81 en origineel. De kathodeweerstand zou ik dan uitsplitsen in 1K8 en 390 Ohm. de 390 Ohm ligt aan massa en over 1K8 neem je een ontkoppel elko van 47 µF 25 Volt op.
Op het knooppunt sluit je de tegenkoppelweerstand aan. Op het stuurrooster kun je met een scheidingscondensator een potmeter aansluiten en rechtstreeks een CD speler aansluiten.
De klank wordt dan vele malen beter dan origineel.