Autotrafo als LS-impedantietrafo (Techniek Radio/TV)

door Donraphael, 08.03.2012, 17:43 (4644 dagen geleden)

Ik heb een vraag. Misschien dat er hobbyisten zijn die met dit probleem kunnen meedenken.
Omdat ik wel eens buizenversterkers bouw die bv een 32 Ohm uitgang hebben (OTL met 3x 6as7G) heb ik een probleem als ik hier een 8 Ohm speaker aan wil hangen.
Een mooie oplossing lijkt me om hier als impedantietrafo een autotrafo op aan te sluiten.
De te maken autotrafo moet dus impedantieaftakkingen hebben van 4 Ohm, 8 Ohm, 16 Ohm en 32 Ohm.
Enig idee hoe je dit moet berekenen en maken?

Groet,
Ralph

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Hans Steenman @, 08.03.2012, 18:10 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

Het is maar de vraag hoe verstandig het is om een transformatorloze uitgang (directe geluidsoverdracht, géén vervorming van een uitgangstrafo) te voorzien van een uitgangstrafo.
Gooi je niet het kind met het badwater weg?

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 08.03.2012, 18:35 (4644 dagen geleden) @ Hans Steenman

Hans,
Theoretisch zou het geen vervorming of dergelijke moeten geven, immers het signaal wordt niet overgedragen door de inductie van primair naar secundair, maar blijft in zijn eigen koperwikkelingen.
Interessant genoeg om het te proberen lijkt mij.

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door huub.jak @, 08.03.2012, 19:05 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

Philips had er destijds een uitgang voor
maar je kan het goed proberen met een 100 volts lijn travo
Met veel stappen er op .Dat heb ik ook wel gedaan .
Ik heb destijds het nieuwste lijn travo.s gebruikt mooi
Hoog 8.ohm 4/ohm 12.w LBB typens tot 100 Watt verkrijg baar
Maar er hangt wel een prijsje aan Dat heb je met kwalietijd
Huub

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door soundman2 @, Wouw, 08.03.2012, 19:19 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

Hans,
Theoretisch zou het geen vervorming of dergelijke moeten geven, immers het signaal wordt niet overgedragen door de inductie van primair naar secundair, maar blijft in zijn eigen koperwikkelingen.
Interessant genoeg om het te proberen lijkt mij.

Toch nog maar eens de theorie van de werking van transformatoren doornemen. Als je bovenstaande moet geloven, kun je net zo goed de kern weglaten.

Soundman2

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 08.03.2012, 19:34 (4644 dagen geleden) @ soundman2

Henk,
Er zal toch wel verschil zijn in hoe het signaal zich gedraagt in een gewone trafo waar een primaire en een secundaire wikkeling op zit en een autotrafo die maar een enkele wikkeling heeft met een aantal aftakkingen?

Ralph

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door soundman2 @, Wouw, 08.03.2012, 20:06 (4644 dagen geleden) @ Donraphael
Bewerkt door soundman2, 08.03.2012, 20:58

Henk,
Er zal toch wel verschil zijn in hoe het signaal zich gedraagt in een gewone trafo waar een primaire en een secundaire wikkeling op zit en een autotrafo die maar een enkele wikkeling heeft met een aantal aftakkingen?

Ralph

Daar ging het hier niet over. Je vertelde dat de energieoverdracht niet door magnetische inductie wordt verkregen en dat klopt niet.
Een zgn autotrafo is goedkoper van constructie, omdat in de gemeenschappelijke wikkeling de primaire en secondaire stroom tegengesteld zijn, kan deze dunner zijn dan feitelijk benodigd voor de grootste stroom. Hetzelfde geldt ook voor de kern, die dus kleiner kan zijn. De constructie van een autotrafo is goedkoper omdat er geen isolatie tussen de primaire en secondaire wikkeling zit. In sommige gevallen is een spaartrafo onbruikbaar, omdat de wikkelingen niet galvanisch gescheiden zijn. Transformatoren zijn vaak de beperkende factor in versterkerontwerpen, maar dat heeft voornamelijk te maken met de kostprijs. Er zijn wel degelijk transformatoren die zeer natuurgetrouw energie over kunnen dragen.
Overigens is de SEPP eindversterker alleen door Philips in grote aantallen toegepast. Kennelijk was een buis extra en een speciale luidspreker (800 ohm)altijd nog goedkoper dan een goede uitgangstransformator.

Soundman2

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 08.03.2012, 20:21 (4644 dagen geleden) @ soundman2

Henk e.a.,
Bedankt voor jullie bijdrage. Al met al ben ik eigenlijk niet verder gekomen. Er is ook bijzonder weinig (dus niks) te vinden op Internet en in de theorieboeken betreffende autotrafo's die gebruikt worden als impedantietrafo's voor signaaloverdracht. Misschien toch maar 4 breedbandluidsprekers van 8 Ohm in serie aan de uitgang hangen.

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Piet Kralt @, Rotterdam, 08.03.2012, 22:22 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

...
Er is ook bijzonder weinig (dus niks) te vinden op Internet en in de theorieboeken betreffende autotrafo's die gebruikt worden als impedantietrafo's voor signaaloverdracht.
...

Dat is niet zo vreemd. Een uitgangstrafo verzorgt in de regel niet alleen de impedantieaanpassing van buis naar luidspreker maar houdt ook de gelijkspanningscomponent uit de luidspreker. Een transformatorloze uitgang heeft als voordeel dat de dure uitgangstransformator vervalt en de - volgens sommigen altijd hoorbare - vervorming die een trafo nu eenmaal zou produceren. Daar ga je dan niet nog eens een vervormende autotrafo achter hangen. Want je vergist je als je denkt dat een autotrafo in dat opzicht beter zou presteren. De principiële werking van beide trafo types is helemaal gelijk.

Pieter Kralt

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 09.03.2012, 01:45 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

Aangezien Philips wel eens een autotrafo heeft gebruikt, is er geheid onderzoek naar gedaan. Of dit ook (voor ons toegankelijk) gedocumenteerd is, weet ik niet. Verwacht er echter geen wonderen van ten opzichte van een gewone trafo. Zoals anderen al uitleggen is het principe precies hetzelfde.

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 08.03.2012, 22:40 (4644 dagen geleden) @ Donraphael

Tsja,

Om zonder meer een goede aanpassing naar 8 Ohm te verkrijgen zul je met 4x
zoveel eindbuizen moeten gaan werken als nu.
Dat betekend meteen een heel ander ontwerp.
Stuurtrap en niet te vergeten de voeding worden dan ook anders.
Dan word het dus een hele andere duurdere versterker.
4 breedbanders in serie is ook al niet ideaal.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 09.03.2012, 15:26 (4643 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

Hallo allemaal.
Niet ideaal?
Wie kan er dan uitleggen wat het verschil is tussen 4 x 8 ohm in serie en 1 x 32 ohm met ongeveer het zelfde conus oppervlak? Ik neem aan dat je bedoelt dat dat wel ideaal is.
Henk

--
HJD

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door soundman2 @, Wouw, 09.03.2012, 16:07 (4643 dagen geleden) @ doeve

Hallo allemaal.
Niet ideaal?
Wie kan er dan uitleggen wat het verschil is tussen 4 x 8 ohm in serie en 1 x 32 ohm met ongeveer het zelfde conus oppervlak? Ik neem aan dat je bedoelt dat dat wel ideaal is.
Henk

Serieschakelen van luidsprekers komt veelvuldig voor en wordt vaak gebruikt om weer op een gewenste impedantie uit te komen. Bijv. vier luidsprekers van 8 ohm, tweemaal twee in serie en die beide serieschakelingen parallel, levert weer acht ohm op. In veel kasten, zoals luidsprekerzuilen en boxen met een veelvoud aan luidsprekers wordt dit toegepast. Ook in catalogi van gerenommeerde luidsprekerfabrikanten wordt deze methode vaak beschreven, dus zoveel zal er niet mee mis zijn.

Soundman2

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door huub.jak @, 09.03.2012, 18:53 (4643 dagen geleden) @ soundman2

Zal met veel luitsprekers in serie
De eerte aan de plus niet de sterkste muziek puls krijgen
Zoo dat deze ook meer conus uitslag krijgt ?? En het
Spreekspoel warmer word En ook de twee volgende luitsprekers
Men zou toch denken er zit zoo een vertaging in de rond loop
Sinjaal ?? Het lijkt mij toch niet allemaal best voor de eerste
aantal spiekers . serie schakeling met veel luitsprekers tegelijk
een klein aantal zou beter zijn .Nog beter is helemaal niet
maar met lijn travo.s . Huub

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Jac Janssen @, Eindhoven, 09.03.2012, 19:19 (4643 dagen geleden) @ huub.jak

Je zou ook anders kunnen redeneren Huub:

Door alle luidsprekers loopt precies dezelfde stroom (kan niet anders, want ze staan alle 4 in serie).
Als alle luidsprekers een identiek impedantie-verloop hebben (en dat zal zeker heel dicht bij elkaar liggen), en alle andere eigenschappen ook gelijk zijn, dan zal elke luidspreker dus dezelfde conusuitslag gaan maken.

Als ze (acoustisch gezien) niet gelijkelijk verdeeld zitten in een kast, zal er best een afwijking ontstaan, maar zelfs dat zou nog best mee kunnen vallen.

Groetjes, Jac

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 09.03.2012, 19:31 (4643 dagen geleden) @ Jac Janssen

Er zijn ook radio's die seriegeschakelde luidsprekers hebben. De Franse Excelsior bijvoorbeeld heeft 2 identieke luidsprekers van 2 Ohm die in serie staan.

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door huub.jak @, 09.03.2012, 19:47 (4643 dagen geleden) @ Donraphael
Bewerkt door huub.jak, 09.03.2012, 20:06

Ja dat zijn er ook een klein aantal
Dan zou het niks uitmaken
Maar twintig of minder in een kast.
Radio,s vooral duitsen die bezitten ook meer extra aanpassingen
Op de uitgangs travo,s Veel al. ook nog
met meer travo.s uitgerust Huub

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 09.03.2012, 21:14 (4643 dagen geleden) @ huub.jak

Als wat jij denk waar is zou de eerste wikkeling van de spreekspoel het meeste effect hebben en kromtrekken in de luchtspleet.
Heb je al eens uitgerekend hoe lang het duurt voor dat die puls door al die in serie geschakelde luid(T)sprekers heen is?
Henk

--
HJD

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door huub.jak @, 09.03.2012, 22:22 (4643 dagen geleden) @ Jac Janssen

Ik heb eens gelezen dat philips
Geen zware 800.ohm luitsprekers maakt tot 10/20.watt
Zij zouden er een rede voor hebben wat is de rede.??
maar met veel meer in serie komt men toch
Zoo ook in meer watts vemogen Huub

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door MarcelvdG @, 10.03.2012, 07:34 (4643 dagen geleden) @ doeve

Hallo allemaal.
Niet ideaal?
Wie kan er dan uitleggen wat het verschil is tussen 4 x 8 ohm in serie en 1 x 32 ohm met ongeveer het zelfde conus oppervlak? Ik neem aan dat je bedoelt dat dat wel ideaal is.
Henk

Ik heb hier wel eens een discussie over gehad op een ander forum (www.diyaudio.com om precies te zijn). Ik had het standpunt dat het niks uitmaakt zolang je maar luidsprekers van het gelijke type gebruikt, die daardoor een gelijk impedantieverloop hebben zodat de signaalspanning zich gelijkelijk verdeelt. Mijn discussiepartner beweerde dat hij het wel eens geprobeerd had en dat het een wat wolligere basweergave opleverde. Bij parallelschakelen had hij dat niet.

Na wat heen en weer gediscussieer en wat simulaties kwamen we samen op het verhaal dat dit komt doordat de impedantiekarakteristieken nooit helemaal hetzelfde zijn. Dat komt door fabricagetoleranties en door iets verschillende akoestische belastingen als ze op een andere plaats in de kast zitten. Als je kijkt naar de staprespons, ontstaat hierdoor een foutsignaal (slingertje) dat klein is, maar relatief langzaam uitdempt. Het ondervindt namelijk vrijwel alleen mechanische demping en nauwelijks elektromagnetische demping.

Overigens geldt hetzelfde voor elke luidspreker die uit een penthodetrap zonder paralleltegenkoppeling wordt aangestuurd, zoals bij heel veel oude radio's gebeurt. Die luidsprekers ondervinden ook weinig elektromagnetische demping.

Kortom, het is zeker niet heel erg fout, maar wel iets slechter dan een enkele 32 ohm luidspreker van dezelfde kwaliteit.

Groeten,
Marcel

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door huub.jak @, 10.03.2012, 07:43 (4643 dagen geleden) @ MarcelvdG

Marcel hetgeen waar jij over spreek
Dat kom ik tegen van het geluid Met twee kleine
Luitsprekers in een radio .Vooral sommige duitsen
Radio.s bezitten dat Ik vind dan ook EEN grote luitspeker
Beter met een HT ls. met filter C. Spiekers in serie dat
Is niet Mooi Vooral de basse niet .Sommige radio,s
Bezitten dan nog een extra uitgang .of meer wikkelingen
Voor beteren aanpassing Huub

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 12.03.2012, 23:15 (4640 dagen geleden) @ doeve

Hallo allemaal.
Niet ideaal?
Wie kan er dan uitleggen wat het verschil is tussen 4 x 8 ohm in serie en 1 x 32 ohm met ongeveer het zelfde conus oppervlak? Ik neem aan dat je bedoelt dat dat wel ideaal is.
Henk

Doeve,

De meeste antwoorden zijn inmiddels al gegeven.
Wat ik ook bedoelde is dat veel meer buizen of veel meer speakers niet erg
practisch is en ook nog erg duur.
Bovendien is het in serie schakelen van meerdere speakers nadelig voor de
electriesche demping.
Bassen zullen wollig en bonkerig klinken hierdoor.
Iets anders gaat het worden voor PA (hoofdzakelijk spraak) meerdere speakers
in serie in een geluid zuil.
Het is bij Hi Fi het beste om een op een de juiste impedantie,te maken en
bedenk dat er bij OTL geen gelijkstroom door de trafo kern gaat.
Een trafo is hier dus goed inzetbaar zonder dat het veel vervorming geeft.

Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 10.03.2012, 20:09 (4642 dagen geleden) @ Donraphael

Beste radio- en buizenhobby-vrienden,

Dank allemaal voor jullie bijdrage in deze voor mij boeiende gedachtewisseling. Ik vond het wel leerzaam. In ieder geval kan ik er wel wat mee.

Ralph

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 12.03.2012, 23:44 (4640 dagen geleden) @ Donraphael

Ik heb een vraag. Misschien dat er hobbyisten zijn die met dit probleem kunnen meedenken.
Omdat ik wel eens buizenversterkers bouw die bv een 32 Ohm uitgang hebben (OTL met 3x 6as7G) heb ik een probleem als ik hier een 8 Ohm speaker aan wil hangen.
Een mooie oplossing lijkt me om hier als impedantietrafo een autotrafo op aan te sluiten.
De te maken autotrafo moet dus impedantieaftakkingen hebben van 4 Ohm, 8 Ohm, 16 Ohm en 32 Ohm.
Enig idee hoe je dit moet berekenen en maken?

Groet,
Ralph

Ralph,

Waarom niet een ringkern trafo toepassen met de juiste wikkel verhouding?
Bedenk dat er bij OTL geen gelijkstroom door de primaire spoel gaat.
Die ring kern hoeft dus niets anders te doen als de impedantie van 32 Ohm
naar 8 Ohm te transformeren.(4:1 wikkel verhouding en een impedantie
verhouding van 32 Ohm : 8 Ohm bij 1000Hz.)
Een ring kern trafo heeft van nature een heel groot frequentie bereik.
Het kan daarom best met een betrekkelijk goedkope ringkern heel goed
worden gedaan.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Autotrafo als LS-impedantietrafo

door Donraphael, 13.03.2012, 08:33 (4640 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

Hallo Cees,

Dit lijkt mij een heel goed idee. Alleen vraag ik mij af hoe bereken je bijvoorbeeld het aantal wikkelingen voor bijvoorbeeld 8Ω ?
Als ik het Amidon Mini Ring Core Calculator gebruik of de formule XL=2*pi*f*L kom ik er niet uit. Volgens deze berekening is de impedantie evenredig met de frequentie. Dus als de impedantie in de spoel 8Ω bij 100Hz is, wordt het 800Ω bij 10 kHz. Lijkt mij niet te kloppen.

Ralph

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum