MF met EBF89 (Techniek Radio/TV)

door onbekend, 26.04.2012, 11:16 (4596 dagen geleden)

In een zelfbouw radio heb ik wat problemen met een MF trap om daarin de spanningen goed te krijgen. Bijvoorbeeld op g2 (pin 1) staat 140V waar volgens de datasheet dit zo rond de 80V moet zijn. Hij trekt heel weinig stroom waardoor de spanningsval over een 56K weerstand te weinig is. Tot nu toe kan ik niets vinden dat dit kan verklaren. Om nu alles uit te sluiten heb ik ook de buis getest door deze in een werkende radio te zetten (de daarin zittende EBF89 omgewisseld dus). De radio, een aristona SA3211 geeft dan alleen geluid op LG en FM maar geen MG. Is het mogelijk dat een buis niet werkt op MG maar wel op FM en LG? Dit zou ik wel erg vreemd vinden namelijk.

MF met EBF89

door Ed van der Weele † @, Zeist, 26.04.2012, 12:10 (4596 dagen geleden) @ onbekend

In een zelfbouw radio heb ik wat problemen met een MF trap om daarin de spanningen goed te krijgen. Bijvoorbeeld op g2 (pin 1) staat 140V waar volgens de datasheet dit zo rond de 80V moet zijn. Hij trekt heel weinig stroom waardoor de spanningsval over een 56K weerstand te weinig is. Tot nu toe kan ik niets vinden dat dit kan verklaren. Om nu alles uit te sluiten heb ik ook de buis getest door deze in een werkende radio te zetten (de daarin zittende EBF89 omgewisseld dus). De radio, een aristona SA3211 geeft dan alleen geluid op LG en FM maar geen MG. Is het mogelijk dat een buis niet werkt op MG maar wel op FM en LG? Dit zou ik wel erg vreemd vinden namelijk.

De EBF89 is de middenfrequentversterker. De middenfrequentie is altijd vast. Voor LG-MG-KG is dat meestal 452 kHz en voor FM 10,7 MHz.
Het kan dus nooit zijn dat de middenfrequentversterker wel werkt bij de LG, maar niet bij de MG.

Er moet iets anders aan de hand zijn, zoals bijvoorbeeld een slechte schakelaar voor de MG.

In het Muiderkring buizenboek staat bij een een voedingsspanning van 250 Volt een schermroosterweerstand van 62 kohm en een schermroosterstroom van 2,7 mA genoemd. Dat zou een spanningsval over de weerstand van 167,4 Volt betekenen, waardoor de schermroosterspanning op 250 - 167,4 = 82,6 Volt uitkomt.

Wat is de schermroosterstroom die je in jouw schakeling meet?

MF met EBF89

door onbekend, 26.04.2012, 13:11 (4595 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

De EBF89 is de middenfrequentversterker. De middenfrequentie is altijd vast. Voor LG-MG-KG is dat meestal 452 kHz en voor FM 10,7 MHz.
Het kan dus nooit zijn dat de middenfrequentversterker wel werkt bij de LG, maar niet bij de MG.

Er moet iets anders aan de hand zijn, zoals bijvoorbeeld een slechte schakelaar voor de MG.

Nee dat kan niet het geval zijn. De radio wekt goed op de banden LG/MG/FM
Als ik dan de EBF89 buis eruit haal en de buis die ik wil testen er in stopt dan heb ik geen MG ontvangst meer maar de overige wel.

In het Muiderkring buizenboek staat bij een een voedingsspanning van 250 Volt een schermroosterweerstand van 62 kohm en een schermroosterstroom van 2,7 mA genoemd. Dat zou een spanningsval over de weerstand van 167,4 Volt betekenen, waardoor de schermroosterspanning op 250 - 167,4 = 82,6 Volt uitkomt.

Wat is de schermroosterstroom die je in jouw schakeling meet?

Voor de duidelijkheid het gaat hier dus over de zelfbouw radio.
Anode voedingsspannig is 180V. Een weerstand van 56K naar het schermrooster g2 (pin 1) en daar staat dan 154V op. De schermroosterstroom is dus heel laag.
Nog een meting, de anodestroom is ook laag namelijk 1.2mA. Die moet volgens mij ook hoger zijn. Ik zal straks een deel schama tekenen en posten.

MF met EBF89

door Ed van der Weele † @, Zeist, 26.04.2012, 14:03 (4595 dagen geleden) @ onbekend

De EBF89 is de middenfrequentversterker. De middenfrequentie is altijd vast. Voor LG-MG-KG is dat meestal 452 kHz en voor FM 10,7 MHz.
Het kan dus nooit zijn dat de middenfrequentversterker wel werkt bij de LG, maar niet bij de MG.

Er moet iets anders aan de hand zijn, zoals bijvoorbeeld een slechte schakelaar voor de MG.


Nee dat kan niet het geval zijn. De radio wekt goed op de banden LG/MG/FM
Als ik dan de EBF89 buis eruit haal en de buis die ik wil testen er in stopt dan heb ik geen MG ontvangst meer maar de overige wel.

Toch is het zeer onwaarschijnlijk dat het wisselen van de EBF89 het verschil uitmaakt van wel of niet ontvangen van de MG. Er verandert namelijk helemaal niets bij het omschakelen van MG naar LG en omgekeerd.
In het circuit rondom de EBF89 zit maar 1 schakelaar en die is onderdeel van de FM-schakelaar.

[image]

In het Muiderkring buizenboek staat bij een een voedingsspanning van 250 Volt een schermroosterweerstand van 62 kohm en een schermroosterstroom van 2,7 mA genoemd. Dat zou een spanningsval over de weerstand van 167,4 Volt betekenen, waardoor de schermroosterspanning op 250 - 167,4 = 82,6 Volt uitkomt.

Wat is de schermroosterstroom die je in jouw schakeling meet?


Voor de duidelijkheid het gaat hier dus over de zelfbouw radio.

Dat was me duidelijk.

Anode voedingsspannig is 180V. Een weerstand van 56K naar het schermrooster g2 (pin 1) en daar staat dan 154V op. De schermroosterstroom is dus heel laag.

De schermroosterstroom is dus < 0,5 mA

Nog een meting, de anodestroom is ook laag namelijk 1.2mA. Die moet volgens mij ook hoger zijn. Ik zal straks een deel schama tekenen en posten.

Het blijft gissen vanop afstand, maar is het helemaal zeker dat het een EBF89 is? De verschijnselen zijn zo eigenaardig dat je alle opties moet bekijken.

MF met EBF89

door Ton Mijnster, 26.04.2012, 12:48 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Beste Bram,

Onder welke omstandigheden meet je de spanning op de buis?

Met of zonder signaal?

De spanningen in een radio moeten ZONDER signaal gemeten worden!
De negatieve roosterspanning is variabel i.v.b werking van de AVR.

Groet Ton

MF met EBF89

door onbekend, 26.04.2012, 13:14 (4595 dagen geleden) @ Ton Mijnster

Beste Bram,

Onder welke omstandigheden meet je de spanning op de buis?

Met of zonder signaal?

De spanningen in een radio moeten ZONDER signaal gemeten worden!
De negatieve roosterspanning is variabel i.v.b werking van de AVR.

Groet Ton

Het meetresultaat veranderd niet in dit geval als ik met of zonder signaal meet.
Ik kwam dit probleem op het spoor doordat ik geen verandering opmerkte in de AVR spanning als ik de band afzoekt. Ik hoor wel verschillende stations voorbijkomen namelijk die ik op de juiste band kan plaatsen.

MF met EBF89

door Piet Kralt @, Rotterdam, 26.04.2012, 13:53 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Dit is wel een heel magische buis. Als de oorzaak ooit bekend wordt, zal het wel iets heel simpels blijken te zijn maar tot dan lijkt het of Harry Potter er aan geknutseld heeft. In welke radio test je deze merkwaardige buis? Misschien dat in de documentatie van dat apparaat een verklaring gevonden kan worden. Werkt een goed geteste buis in de zelfbouwer anders dan de verdachte? Daar is misschien ook wel een aanwijzing uit te destilleren.

Pieter Kralt

MF met EBF89

door onbekend, 26.04.2012, 14:05 (4595 dagen geleden) @ Piet Kralt

Dit is wel een heel magische buis. Als de oorzaak ooit bekend wordt, zal het wel iets heel simpels blijken te zijn maar tot dan lijkt het of Harry Potter er aan geknutseld heeft. In welke radio test je deze merkwaardige buis?

Een Aristona SA3211. Ik heb daar helaas geen schema van kunnen vinden.

Misschien dat in de documentatie van dat apparaat een verklaring gevonden kan worden. Werkt een goed geteste buis in de zelfbouwer anders dan de verdachte? Daar is misschien ook wel een aanwijzing uit te destilleren.

Ik heb geen reservebuis en ik wil geen goede buis uit de Aristona radio halen met het risco dat ik die beschadigd. Vandaar dat ik de te testen buis in de Aristona radio heb geprobeerd.

MF met EBF89

door Ed van der Weele † @, Zeist, 26.04.2012, 14:09 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Een Aristona SA3211. Ik heb daar helaas geen schema van kunnen vinden.

Via de site van de NVHR is het schema te vinden. Je moet zoeken onder het merk SIERA.

MF met EBF89

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 26.04.2012, 21:22 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Bram,

De EBF89 bevat niet alleen een penthode maar ook nog twee diode delen.
Als 1 of beide niet meer goed zijn dan kan het zijn dat de goede radio
waarin je die buis test het niet meer goed doet.
Je zou dus die buis moeten kunnen testen met een buizentester om te weten
of die buis nog helemaal goed in orde is.
Dus met de tester zowel de penthode als de beide diode delen apart
even testen.
Allicht is er wel iemand met een tester die dat voor jou wil doen.

Succes en vr gr Cees.

--
CornelisBB

MF met EBF89

door Ed van der Weele † @, Zeist, 26.04.2012, 21:43 (4595 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

De EBF89 bevat niet alleen een penthode maar ook nog twee diode delen.
Als 1 of beide niet meer goed zijn dan kan het zijn dat de goede radio
waarin je die buis test het niet meer goed doet.
Je zou dus die buis moeten kunnen testen met een buizentester om te weten
of die buis nog helemaal goed in orde is.
Dus met de tester zowel de penthode als de beide diode delen apart
even testen.

Dat verklaart mijns inziens niet waarom de radio het wel op LG doet maar niet op MG. En evenmin het verschijnsel dat de buis zo weinig stroom trekt.

MF met EBF89 en schema

door onbekend, 27.04.2012, 06:46 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Zo, ik heb me best gedaan op het schema en om er alle informatie in te zetten.

Wat me ook opvalt is dat er een groot spanningsval is over het bandfilter deel dat tussen + en anode staat. Als ik het bandfilter doormeet is de weerstand maar 6 Ohm

De aansluitingen van het bandfilter heb ik geprobeerd af te leiden aan hoe deze in het sloopchassis zat. Ik heb verder geen gegevens van dit type filter dan dat het 470Khz MF is.

[image]

MF met EBF89 en schema

door Ed van der Weele † @, Zeist, 27.04.2012, 07:05 (4595 dagen geleden) @ onbekend

Interessante puzzel.

Zo, ik heb me best gedaan op het schema en om er alle informatie in te zetten.

Wat me ook opvalt is dat er een groot spanningsval is over het bandfilter deel dat tussen + en anode staat. Als ik het bandfilter doormeet is de weerstand maar 6 Ohm

De aansluitingen van het bandfilter heb ik geprobeerd af te leiden aan hoe deze in het sloopchassis zat. Ik heb verder geen gegevens van dit type filter dan dat het 470Khz MF is.

[image]

Over de weerstand van 2k2 is een spanningsval van 5 Volt. Er vloeit dus 2,27 mA.
Over het bandfilter is een spanningsval van 51 Volt. Het bandfilter zou dus een ohmse weerstand moeten hebben van 22k4. Maar je hebt gemeten dat het 6 ohm is.

Eén van de twee metingen is dus niet goed.
OF.... de boel staat te genereren waardoor je meter de kluts kwijtraakt.
Ik neem aan dat je met een digitale meter hebt gemeten. Probeer het eens met een analoge meter met draaispoel.

De negatieve roosterspanning kan ook niet kloppen. Normaliter loopt er geen stroom door een rooster, dus is er ook geen verschil tussen de spanning vóór en áchter het bandfilter.

MF met EBF89 en schema

door onbekend, 27.04.2012, 13:41 (4594 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Eerst even een probleem uit de lucht helpen.

De Aristona radio die ik gebruikte om de EBF89 te testen blijkt defect te zijn.
Dat is dus opgelost. (repareer ik later wel)

Over de weerstand van 2k2 is een spanningsval van 5 Volt. Er vloeit dus 2,27 mA.
Over het bandfilter is een spanningsval van 51 Volt. Het bandfilter zou dus een ohmse weerstand moeten hebben van 22k4. Maar je hebt gemeten dat het 6 ohm is.

Eén van de twee metingen is dus niet goed.
OF.... de boel staat te genereren waardoor je meter de kluts kwijtraakt.
Ik neem aan dat je met een digitale meter hebt gemeten. Probeer het eens met een analoge meter met draaispoel.

Ik heb dat met een digitale meter gemeten ja. Ik heb de draden los gehaald en de ohmse weerstand van de spoel gemeten. Ik heb geen analoge meter om het daarmee te proberen.

De negatieve roosterspanning kan ook niet kloppen. Normaliter loopt er geen stroom door een rooster, dus is er ook geen verschil tussen de spanning vóór en áchter het bandfilter.

Ik heb alle spanningen gemeten ten opzichte van massa, het frame.
Ik heb geen gegevens van de bandfilters en weet ook niet wat er in de blikjes zit.

MF met EBF89 en schema

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 27.04.2012, 13:57 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Bram,

Als je nu een spoel hebt die Ohm (= DC 6 Ohm meet)
Een weerstand van 2k2 waar ene kant 221V op staan andere kant voor de spoel 216V staat.
Stroom door R 2k2 is dan 2,27 mA
Dat gaat ook door de spoel en EBF89

Dan nu dus links en rechts van de spoel (van DC-gemeten 6 Ohm) je 216V cq 165V meet.
Dan meet je naast een DC ook nog een AC op de anode, vervolgens bakt je meter er de een of andere waarde aan vast.
-SCoop pakken en kijken.


Kijk ik naar eerste de beste radio schema met een EBF89 staat op de anode 165V en schermrooster 75V -> bij jouw 185V

Aangezien je weerstanden, spoelen en dergelijke denk ik wel goed meten, zal ook in dat geval je DC-instellingen ook wel op orde zijn.

Gaat dan dus mis in de signaal weg.
Scoop pakken

Tevens (ivm zelfbouw) is de zaak wel afgeregeld?

Bekijk of je oscillator wel loopt.

MF met EBF89 en schema

door onbekend, 27.04.2012, 14:14 (4594 dagen geleden) @ Maurice

Als je nu een spoel hebt die Ohm (= DC 6 Ohm meet)
Een weerstand van 2k2 waar ene kant 221V op staan andere kant voor de spoel 216V staat.
Stroom door R 2k2 is dan 2,27 mA
Dat gaat ook door de spoel en EBF89

Duidelijk, dat had ik zo ook verwacht

Dan nu dus links en rechts van de spoel (van DC-gemeten 6 Ohm) je 216V cq 165V meet.
Dan meet je naast een DC ook nog een AC op de anode, vervolgens bakt je meter er de een of andere waarde aan vast.

Aha, Ik begrijp wat je bedoelt. Ik zal hier in de buurt eens opzoek gaan naar een analoog meter.

-SCoop pakken en kijken.

Als ik die pak dan is dat diefstal.. :-D
Ik heb geen oscilloscope

Kijk ik naar eerste de beste radio schema met een EBF89 staat op de anode 165V en schermrooster 75V -> bij jouw 185V

Klopt, dat is ook de reden waarom ik ben gaan zoeken en meten. Ik zag ook in verschillende schema's (en datasheet) dat die spanning op het schermrooster so rond de 80V moet liggen.

Aangezien je weerstanden, spoelen en dergelijke denk ik wel goed meten, zal ook in dat geval je DC-instellingen ook wel op orde zijn.

Gaat dan dus mis in de signaal weg.
Scoop pakken

Deze opmerking vat ik niet helemaal. Bedoel je hier dat het verkeerd gaat in pad dat het signaal neemt?

Tevens (ivm zelfbouw) is de zaak wel afgeregeld?

De bandfilters staan op 470KHz. Ik heb een signaalgenerator er op aan gesloten (aan de linkerkant van het schema) en dan hoor ik netjes een signaal op 470Khz. Zodra ik de frequentie op de signaalgenerator verdraai verdwijnt het geluid.

Bekijk of je oscillator wel loopt.

Die loopt niet. Ik heb die buis verwijderd en op het moment de koppeling tussen de mixer en het eerste bandfilter verbroken om het probleem zoveel mogelijk te isoleren tot 1 plek.

MF met EBF89 en schema

door Ed van der Weele † @, Zeist, 27.04.2012, 14:46 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Omdat je zulke wonderlijke spanningen hebt gemeten KAN het bijna niet anders dat de buis staat te genereren. Met een multimeter (digitaal of analoog) is dat niet betrouwbaar vast te stellen. Daarvoor is een scoop het beste.
Ga maar vast sparen, een zelfbouwende radiohobbyist zonder scoop is als een wielrenner zonder fiets.

Maar zolang je die scoop niet hebt kan je alvast iets uitproberen.
Sluit het stuurrooster met een condensator van 10 nF kort naar de kathode. Wat gebeurt er nu met de spanningen die er zo raar bij staan?
Haal de condensator weer los van stuurrooster en zet nu de condensator tussen de anode en kathode. En meet opnieuw de spanningen.

Wat er gebeurt als je een condensator over de ingang (het stuurrooster) zet is het kortsluiten van een binnenkomende wisselspanning. Bij de anode is het de uitgangsspanning die wordt kortgesloten.
En omdat genereren ontstaat doordat de ingang van een buis door de uitgang wordt beïnvloed, wordt met het aanbrengen van die condensator de rondgaande versterking verstoord.

MF met EBF89 en schema-Tip

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 27.04.2012, 14:47 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Zet je meter eens op AC en meet dan nog eens de anode.
ALs je dan een waarde meet weet je dat er ook een AC component is.

En scoopjes worden hier geregeld aangeboden.
een 1 kan 10Mhz kom je al een heel eind

MF met EBF89 en schema

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 27.04.2012, 14:24 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Volstrekt duidelijk (zoals Ed ook al vermoedde) dat het spul staat te oscilleren. Mijn eerste verdenking is de C van 10 nF op het tweede rooster van de buis. Daar zou ik een grotere waarde voor gekozen hebben (0,1 uF) Verder kun je bij het gebruik van een digitale meter veel nut hebben van een weerstandje hélemaal op de punt van je rode probe; neem daar 100 K voor en check welke meetfout dat geeft.
Zo'n weerstandje helpt te vermijden dat je schakeling opeens heel anders reageert zodra je meetpen voor een extra parasitaire capaciteit zorgt
Nico

MF met EBF89 en schema

door onbekend, 27.04.2012, 14:40 (4594 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Toen ik net wat aan het meten was en met een meetpen duwde ik wat draden opzij en toen hoorde ik een clippend geluid. Dat en een opmerking van Maurice zette me aan het denken.

Ik heb de linker bandfilter helemaal los gehaald en de AVR lijn met een draadje aan het schermrooster (pin 2) verbonden. En zie hier. De spanning op pin 1 die eerst 185 V was is nu netjes 65 V zoals ook aangegeven staat in verschillende schema's

Ik kom net terug achter de PC en zie

Volstrekt duidelijk (zoals Ed ook al vermoedde) dat het spul staat te oscilleren.

Ik kan het dus bevestigen.

Mijn eerste verdenking is de C van 10 nF op het tweede rooster van de buis. Daar zou ik een grotere waarde voor gekozen hebben (0,1 uF)

Ga ik ook proberen.
Bedrading is hier waarschijnelijk een verdachte. Kan ik hier beter een afgeschermde kabel (coax) voor gebruiken? Ik heb weleens vernomen dat dit geen goed idee is omdat dit aardig wat capaciteit toevoegd.

Verder kun je bij het gebruik van een digitale meter veel nut hebben van een weerstandje hélemaal op de punt van je rode probe; neem daar 100 K voor en check welke meetfout dat geeft.

Die had ik al eerder gelezen. Hij hangt hier op een geel briefje aan de muur. Maar toch bedankt voor de herinnering :-D

MF met EBF89 en schema

door Ed van der Weele † @, Zeist, 27.04.2012, 14:56 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Bedrading is hier waarschijnelijk een verdachte. Kan ik hier beter een afgeschermde kabel (coax) voor gebruiken? Ik heb weleens vernomen dat dit geen goed idee is omdat dit aardig wat capaciteit toevoegd.

Afgeschermde kabel is niet nodig. Het is vooral belangrijk dat de ingang (het eerste rooster) en de uitgang (de anode) elkaar niet kunnen "zien".
De bedrading van die twee moet dus zo ver mogelijk uit elkaar liggen. Een afschermschotje over de buisvoet, vast te solderen aan de bus in het midden van de voet (die overigens altijd met de massa moet zijn verbonden), zodanig aangebracht dat de punten 2 en 6 door het schotje van elkaar worden gescheiden is ook 1 van de middelen die wordt toegepast om genereren te voorkomen.
En altijd de bedrading zo kort mogelijk houden.

MF met EBF89 - Werkend

door onbekend, 28.04.2012, 12:11 (4594 dagen geleden) @ onbekend

Door alle informatie kwam er naar voren dat de buis aan het oscilleren was.

Wat heb ik gedaan?
De buisvoet helemaal leeg gesoldeerd, verwijderd en 180 graden gedraaid weer gemonteerd. Hierdoor kon ik de bandfilters heel dichtbij de buis zetten. Nieuwe gaten gemaakt voor de montage van de bandfilters. Een geaard schotje van messing gezet zodat het grid, de anode en de bandfilter bedrading hierdoor gescheiden zijn. Bedrading zo kort mogelijk gehouden.

Alle spanningen geven nu mooie correcte waarden aan. De signaalgever op 470 KHz komt er ook mooi door. Ik herinner me nu net dat ik alleen de AVR nog moet controleren. Voor nu ziet het er goed uit, dus op naar de mixer/oscillator en tracking ;-)

Bedankt allemaal.
Bram

MF met EBF89 - Werkend

door Ed van der Weele † @, Zeist, 28.04.2012, 13:58 (4593 dagen geleden) @ onbekend

Leuk, zo'n update.

Wat heb ik gedaan?
De buisvoet helemaal leeg gesoldeerd, verwijderd en 180 graden gedraaid weer gemonteerd. Hierdoor kon ik de bandfilters heel dichtbij de buis zetten. Nieuwe gaten gemaakt voor de montage van de bandfilters. Een geaard schotje van messing gezet zodat het grid, de anode en de bandfilter bedrading hierdoor gescheiden zijn. Bedrading zo kort mogelijk gehouden.

Ik krijg hier het déjà vu gevoel van. Heb ik zelf die ervaring ook niet opgedaan toen ik met radio's begon? :-)

Alle spanningen geven nu mooie correcte waarden aan. De signaalgever op 470 KHz komt er ook mooi door. Ik herinner me nu net dat ik alleen de AVR nog moet controleren. Voor nu ziet het er goed uit, dus op naar de mixer/oscillator en tracking ;-)

Succes met de volgende stappen.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum