Een bakbeest (Techniek Radio/TV)

door Patrick2 @, Antwerpen, 16.06.2012, 17:17 (4544 dagen geleden)

Gegroet, medeforummers

Vandaag heb ik voor werkelijk een schijntje het volgende op de kop getikt:

[image]

Het is een OTL stereo versterker met vier ECC81 in de voorversterking en acht Russische EL509 eindlampen.

[image]

Een indrukwekkend ding dat, naar het schijnt, een 2 keer 50 watt zou produceren.
De "feauteau's" (vandaag hier op het forum gelezen: supergrappig) zijn even snel genomen, dus niet zo scherp.
Duidelijk zelfbouw, en het is (zacht gezegd) te betreuren dat de bouwer de waarden van de condensators en elco's onleesbaar heeft gemaakt.

[image]

De schakeling is me niet bekend. Al zeker niet omdat er geen uitganstransfo's zijn.

[image]

Het geheel ziet er best indrukwekkend uit al zou ik de afwerking wel anders gedaan hebben: op de eerste foto zie je de transfo voor de gloeispanning een beetje verlaten los achteraan de "main unit" staan. De kroonsteentjes zijn de aansluiting van die gloeispanning.
De joekel van een transfo die mee op het chassis staat is voor hoogspanning. Deze heeft meerdere hoogspanningswikkelingen, die meet ik nog wel 'ns uit...

[image]

Ook de afvlakelco's van 2200µF 400V zijn zeker een veelvoud van wat ik voor het ding heb betaald waard. De foto effe expres ondersteboven gezet...

[image]

Genoeg gebazeld, nu de vraag: wat is de uitgangsimpedantie van zo'n OTL versterker ? Kan ik daar zonder meer een 8 ohm speaker aan hangen ?
Zelf heb ik daag m'n twijfels over. Zolang ik hier geen uitsluitsel over heb zet ik het ding niet onder spanning...

Graag advies.

Een bakbeest

door Jaap B, 16.06.2012, 17:35 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Lijkt me niet denkbeeldig dat deze versterker is bedoeld om 8 ohm luidsprekers op aan te sluiten. Mocht je veiligheidshalve eerst een dikke weerstand van enkele ohms gebruiken ipv je beste speaker, dan moet je even checken of daar geen gelijkspanning op komt te staan. In dat geval is de versterker ondeugdelijk.

Een bakbeest

door Dave @, Omg. Leiden, 16.06.2012, 17:43 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Aan te raden is om voordat je de versterker onder spanning zet, de waarden van de condensatoren en elco's te meten met bijvoorbeeld een digitale capaciteitsmeter en te noteren.
Indien er vervolgens bij het inschakelen van de versterker een condensator zou ontploffen, dan weet je in elk geval wat de capaciteit was zodat je die eenvoudig kunt vervangen... ;-)

Een bakbeest

door Ivar Start, 16.06.2012, 18:02 (4544 dagen geleden) @ Dave

Aan te raden is om voordat je de versterker onder spanning zet, de waarden van de condensatoren en elco's te meten met bijvoorbeeld een digitale capaciteitsmeter en te noteren.
Indien er vervolgens bij het inschakelen van de versterker een condensator zou ontploffen, dan weet je in elk geval wat de capaciteit was zodat je die eenvoudig kunt vervangen... ;-)

inderdaad.

en wat betreft speakers, hoofd zakelijk 8 ohm. en meestal kan je ook nog schakelen naar 16 ohm.

Een bakbeest

door hkruis ⌂ @, Amsterdam, 16.06.2012, 18:02 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

De meeste OTL eindtrappen zijn hoogohmig even afgezien van de gebruikte buizen in de genoemde versterker. En omdat er ook geen UGT's inzitten mag je daar ook van uitgaan. Misschien even de schakeling uittekenen.

genk

--
Gr. Henk van 't Kruis

https://www.buizenradioclub.nl

Een bakbeest

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 08.12.2015, 22:19 (3274 dagen geleden) @ hkruis

De meeste OTL eindtrappen zijn hoogohmig even afgezien van de gebruikte buizen in de genoemde versterker. En omdat er ook geen UGT's inzitten mag je daar ook van uitgaan. Misschien even de schakeling uittekenen.

genk

@ Henk,
Zou zo maar 8 of 16 Ohm zijn met zo veel PL's.
Zie het schema dat Maurice heeft aan gebracht.
Ik was ooit eens van plan dat schema van Allan Kimmel
na te bouwen, maar dat is er niet van gekomen.
De PL509 buizen en wat ander spul liggen te wachten...
Cees.

--
CornelisBB

Een bakbeest

door Martina @, Almere, 16.06.2012, 18:32 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

@Patrick2

De waardes van de condensatoren zijn in opdracht van het Kremlin onleesbaar gemaakt.......:BAD:

Maar ik spreek regelmatig in donkere parkeergarages kuchende mannen met gleufhoeden in regenjassen, zal mijn licht eens bij hen opsteken:-D

* gleufhoed opzet en regenjas aantrekken doet, en opweg gaat naar de parkeergarage*

Een bakbeest

door RR1957 ⌂ @, Haarlem, 16.06.2012, 18:34 (4544 dagen geleden) @ Patrick2
Bewerkt door RR1957, 16.06.2012, 19:00

OTL betekend hoog ohmige speakers.
De vraag is alleen met welke waarde.
800 ohm is het meest logische als de
versterker in het buitenland is gemaakt.
Daar kan je dus mooie 9710'ers bij combineren!

Is het ook Circlotron?

Prachtige aanwinst Patrick,
wees er zuinig op.
OTL stereo kom je toch zelden tegen.

:OK: :OK: :OK: :OK:

--
Vriendelijke groet, René
[image]

Een bakbeest

door Ton Mijnster, 16.06.2012, 19:37 (4544 dagen geleden) @ RR1957

OTL betekend hoog ohmige speakers.
De vraag is alleen met welke waarde.
800 ohm is het meest logische als de
versterker in het buitenland is gemaakt.
Daar kan je dus mooie 9710'ers bij combineren!

Is het ook Circlotron?

Dat OTL hoog ohmig moet zijn is niet waar!

Houdt alleen in geen uitgangtrafo!

Dit soort versterkers werden ook door AITOS gebouwd en zijn laag ohmig.

Groet Ton

Een bakbeest

door RR1957 ⌂ @, Haarlem, 17.06.2012, 04:09 (4544 dagen geleden) @ Ton Mijnster

Ja, ik snap het nu.
Dank voor je reactie.
Gelukkig staat deze thread in de
categorie 'techniek beginner' en
zo hoort het ook.
Ik feliciteer Patrick nogmaals
met zijn aanwinst.

:OK:

--
Vriendelijke groet, René
[image]

Een bakbeest

door huub.jak @, 17.06.2012, 05:34 (4544 dagen geleden) @ Ton Mijnster

Ik ken deze versterkers niet
Maar zou toch uitproberen met 100.Volt lijn travo.s
er tussen de spiekers je weet maar nooit
En dan ook met de regeltravo op een laag pitje 220 AC stroom
Meten en uitesten geluid op de luitspreker
het is een onbekent geval OTL is meestal hoog ohmig ??
Huub

Een bakbeest

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 08.12.2015, 22:31 (3274 dagen geleden) @ huub.jak

@ Huub,
Dat is nog eens wat anders dan Philips, laag Ohmig dus.
Cees.

--
CornelisBB

Een bakbeest

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 08.12.2015, 22:29 (3274 dagen geleden) @ RR1957

OTL betekend hoog ohmige speakers.
De vraag is alleen met welke waarde.
800 ohm is het meest logische als de
versterker in het buitenland is gemaakt.
Daar kan je dus mooie 9710'ers bij combineren!

Is het ook Circlotron?

Prachtige aanwinst Patrick,
wees er zuinig op.
OTL stereo kom je toch zelden tegen.

:OK: :OK: :OK: :OK:

René R,
Dan heb je het toch helemaal mis.
Google maar eens OTL PL509.
En ze zijn er ook met hele dikke "jampotten"van buizen.
Grote dubbeltriodes, Rus makelij, die buizen dus.
Vind je wel op de Duitse site van Jogis.
Die zijn laag Ohmig.
Tja, dat zijn geen Philips versterkers, uit de "lol sector van Philips.
Succes met Googlen, best heel interessant.
Cees.

--
CornelisBB

Een bakbeest

door MarcelvdG @, 16.06.2012, 19:26 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Kun je op een of andere manier (meting bijvoorbeeld) achterhalen op welke voedingsspanning die eindbuizen draaien en kijken hoeveel er parallel staan? Dan moet op grond van de maximale stroom en maximale dissipatie van de buizen wel uit te rekenen zijn wat de minimaal toelaatbare belastingsimpedantie is. Anders blijft het natte-vingerwerk.

Een bakbeest

door Franc @, 16.06.2012, 19:32 (4544 dagen geleden) @ Patrick2
Bewerkt door Franc, 16.06.2012, 19:37

Dag Patrick,

lijkt me een zelfbouwproject, desondanks een leuke versterker.
Ik schat dat het wel met 8 ohm uitgestuurd kan worden maar géén 50 watt per kanaal, ik dacht zo 20 watt.
16 Ohm zal beter passen maar vind daar maar eens mooie speakers in!
Is nog erg veel voor een buizenversterker.
Zoek anders het net even af op OTL met vermelding EL of PL509/519.
Je komt vast een hoop tegen en wie weet dit ontwerp wel!
Ik zou zoals eerder terecht opgemerkt niet direct je dure speakers eraan hangen.
Bv via een trafo 220/24V om het even te proberen of eea goed werkt.

Ik zie trouwens datumstickers op de Elco,s en die hebben wel een heel erg Philips uiterlijk.
Ik denk dat alleen de eindbuizen Russisch zijn, overigens niks mis mee.

Succes ermee en laat evt je ervaringen weten.

mvgr Frank

Een bakbeest: een update

door Patrick2 @, Antwerpen, 16.06.2012, 20:31 (4544 dagen geleden) @ Franc
Bewerkt door Patrick2, 16.06.2012, 20:42

Ik kon niet wachten...

@Martina: afgaande op je bericht heb ik kontakt genomen met de Mossad want die zijn steeds van die dingen op de hoogte. Ik heb op hun aanraden een tissue in een beetje brandspiritus gedrenkt, even laten verdampen en dan de condensators weer schoongemaakt. Ging vanzelf.

@Richard: ik heb ondertussen (zie verder) door dat ik iets bijzonders in huis heb.
Het ding gaat zeker niet weg..

Ik heb de raad van Jaap gevolgd en eerst een 100 Ohm 10Watt weerstand over de uitgangen gezet en dan met de variac de versterker aangezet.
De EL509 buizen "zingen" als ze nog niet op bedrijfstemperatuur zijn. 10 minuutjes later was het zachte geluid weg.
Eerste observatie: interessant in de winter, het ding geeft een immense hitte af.
Geen DC op de uitgang te meten, dat ziet er goed uit...

[image]

Dan, er van uitgaande dat het een 800 Ohm uitgang is, een 240V-24V trafo aan een uitgang gehangen en daar een speakertje aan. M'n mobieltje als mp3 speler op de ingang aangesloten en heel zachtjes is wat te horen.

[image]

Ik heb m'n testspeakertjes dan maar rechtstreeks aangesloten en, warempel, de versterker speelt als een lier. Gaat loeihard, trouwens. Ik heb dus reden om aan te nemen dat Ton en Franc het bij het rechte eind hebben. De uitgangsimpedantie is 8 of 16 Ohm.

Ik heb beslist dat ik de afwerking van het apparaat wat ga "verbeteren" naar mijn eigen smaak. Op de foto heb ik, om te proberen, al een klein stukje van het chassis gepolierd met wax voor de auto. Het is niet zo goed te zien, maar het resultaat is spectaculair. Er wordt al zeker een kap over de HS trafo gemaakt en ik zie nog hoe ik de afvlakelco's ga "aankleden". de anodeaansluitingen van de eindlampen moet ook beter kunnen...

[image]

Afgaande op de buisgegevens kom ik op een gloeistroom van 16 Ampére via twee wikkelingen op de aparte transfo.
De grote zwarte klomp op het chassis heeft twee wikkelingen van 250 volt, een 12 volt wikkeling voor de ECC81 buisjes en dan nog twee lage spanningen die niet gebruikt worden. Ik heb zo het idee dat dit stuk ijzer slechts voor een klein stuk van zijn capaciteit wordt gebruikt.

De bouw van een goede voorversterker dringt zich op...

Iedereen bedankt voor de bijdragen.

Een bakbeest

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 08.12.2015, 22:35 (3274 dagen geleden) @ Franc

Frank,
Een veilige manier om uit te proberen is er een 1:1 trafo,
mag best een dikke ringkern zijn, want er gaat toch geen gelijkstroom door.
Als alles goed is tenminste.
Cees.

--
CornelisBB

Een bakbeest

door robot797 @, rijssen, 16.06.2012, 19:59 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

wow das pas een versterker

ik ga er zelf ook een bouwen (OTL)

maar met EL300 buizen

Een bakbeest

door Oswald, 16.06.2012, 20:52 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Ik heb deze versterker in real life mogen aanschouwen.
Inderdaad een prikje voor zulk een beest.
En loodzwaar ! Of waren dat de banden van je auto die niet helemaal op druk stonden ? :-)

Een bakbeest

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 17.06.2012, 02:27 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Patrick,

Leuk om met zo iets verder te gaan.
Is een zelfbouw versterker en daarmee wat lastig de gedachtegang van de bouwer te achterhalen.
En zeker of deze af en werkend is!

Concept is niet nieuw en menig ontwerp is gebouwd.
Enige jaren terug heb ik er een tijdje over gedacht zo'n monster op te bouwen,
immers of nu met EL509 of PL509,PL519 is om het even.

OTL betekend zonder uitgangstransformator.
Dus de uitgangs impedantie is door de hoeveelheid buizen omlaag gebracht zodat direct een laagohmige luidspreker aangesloten kan worden.

En de PL had ik voldoende van om een stereo te bouwen.

Voorbeelden zijn de "TubeMonster"uit 1987
2x 110W 2x 10 PL519 (=509)
Of de OTELLO

Belangrijk is of de buizen redelijk identiek zijn of anders afzonderlijk instelbaar.

Verder geen hele ingewikkelde zaken en een schema optekenen is niet heel moeilijk.

Een avondje internetten en vind je nodige aan schema's ideeen etc.
zoek op "versterker otl pl519"

Een bakbeest -schema 8x EL509

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 17.06.2012, 02:50 (4544 dagen geleden) @ Maurice

[image]

Een bakbeest -schema 8x EL509

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 05:19 (4544 dagen geleden) @ Maurice

Dank je voor het schema, Maurice

Mijn versterker is anders: geen FET's te bespeuren en de anodeweerstanden zijn er ook niet. Met jouw schema heb ik nu wel een leidraad om te beginnen optekenen. Daar ga ik zo meteen aan beginnen, eerst een tank koffie zetten...

Groeten,
Patrick

Een bakbeest -schema 8x EL509

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 17.06.2012, 06:25 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Yeb
Leidraad

Hier hele verhaal van dat schema.
Ik had dat niet meer lokaal, gelukkig gewoon nog op de site.
http://audio.fam-gelder.nl/index.php/artikelen/31-alan-kimmels-mu-stage/57-ak-otl.html

Een bakbeest -schema 8x EL509

door Peter1952 @, 17.06.2012, 06:56 (4544 dagen geleden) @ Maurice

Het door Maurice getoonde schema is duidelijk - zoals ook in de beschrijving aangegeven - een circlotron versterker.
De FET's zijn bedoeld om een lagere schermroosterspanning voor de eindbuizen te creeren, lijneindbuizen zoals de EL81, EL36, EL504, EL519 en hun P-verwanten werken met een lagere schermroosterspanning.
Bij de Philips AG9007 wordt dit bereikt door de trafo van een middenaftakking te voorzien.

Groeten,
Peter

Een bakbeest -schema 8x EL509

door RR1957 ⌂ @, Haarlem, 17.06.2012, 07:11 (4544 dagen geleden) @ Peter1952
Bewerkt door RR1957, 17.06.2012, 07:59

Goedemorgen Peter

Dus de versterker van Patrick is géén Circlotron?

Groet
René

--
Vriendelijke groet, René
[image]

Een bakbeest

door Jac Janssen @, Eindhoven, 17.06.2012, 06:32 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

misschien helpt dit schema ook als start:

[image]

Jac

Een bakbeest

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 07:46 (4544 dagen geleden) @ Jac Janssen

Heren, als u het mij vraagt, een zeer interessante thread !

Ik ben geïntrigeerd door de techniek die hier is toegepast. Het motiveert me nog meer om het schema op te tekenen.
Maar wat ook leuk is:

[image]

De twaalf lampen lenen zich graag tot het maken van mooie foto's...

[image]

Ik heb de versterker vanmorgen nog 'ns aangezet. Milieuvriendelijk is het apparaat niet want het stroomverbruik is best pittig te noemen. Trouwens, het vermogen van de versterker is ongetwijfeld een pak meer dan de door Franc geschatte 20 Watt. De twee keer 50 Watt die vermeld werd tijdens de deal lijkt me eerder waarschijnlijk, het is zondag, als ik dit nu ga testen krijg ik gegarandeerd de buren over me heen... :-)
Hoe dan ook, als de versterker een tijdje aan staat gaat de temperatuur in m'n werkplaatsje al een paar graden omhoog. Geen wonder met ongeveer 100 Watt aan gloeidraden.

@Rene: Ik weet niet wat een Circlotron is (klinkt wel cool) maar zodra ik een bruikbaar (gedeeltelijk) schema heb, post ik het meteen.

Nog eentje om het af te leren...

[image]

Ik hou eenieder op de hoogte...

Een bakbeest

door robot797 @, rijssen, 17.06.2012, 07:48 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

das pas een versterker om van te houden

Een bakbeest

door RR1957 ⌂ @, Haarlem, 17.06.2012, 07:59 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Schitterende foto's!
Wat heb je toch een mooie aanwinst.
Voor de verklaring van Circlotron (door Philips gebruikt
in de jaren vijftig, bij de AG9006 en de AG9007):

http://www.grammofoon.com/HiQGN/Fotos/players38.htm

:OK:

--
Vriendelijke groet, René
[image]

Een bakbeest

door Frans Hamer @, Den Helder, 21.10.2012, 16:23 (4417 dagen geleden) @ Patrick2

Hallo Patrik2.
Iemand heeft als spreuk:"gloeit het niet dan boeit het niet"
Zeker hier van toepassing!
Succes ermee en een vriendelijke groet,Frans Hamer.

Een bakbeest

door Herman Vandierendonck @, Tilburg, 17.06.2012, 09:21 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Ha Patrick,

Gefelicteerd met deze aanwinst, heel interessant. Op het wereldwijdeweb is veel te vinden over OTL vb http://www.audiodesignguide.com/otl/index.html.
Als de basis van de versterker in orde is zou ik erover nadenken om hem te upgraden, zoals bedrading, kritische componenten in de schakeling en connectoren. Je kunt DC gloeistroom in de aanstuurtrap overwegen.
Imho heb je een versterker met een versterker met groot potentieel tot kwaliteit ! OTL kan een geweldig geluidsbeeld neerzetten.
Op dit moment ben ik zelf bezig met een OTL hoofdtelefoon versterker. Dat betekent vele uren boren zagen en vijlen (ik ben geen McGyvver helaas)Het plankmodel gaf al verbluffende geluidskwaliteit dus de verwachtingen zijn hoog voor het definitieve model.

M.Vr. G. Herman

Een bakbeest

door RR1957 ⌂ @, Haarlem, 17.06.2012, 09:28 (4544 dagen geleden) @ Herman Vandierendonck

Hoi Herman.

Helaas werkt je link niet (not found).
Kan je het nog een keer proberen?

Groet
René

--
Vriendelijke groet, René
[image]

Een bakbeest

door robot797 @, rijssen, 17.06.2012, 09:42 (4544 dagen geleden) @ RR1957

verweider het index.html
dan werkt hij wel
(of de punt)
http://www.audiodesignguide.com/otl/index.html
http://www.audiodesignguide.com/otl/

groeten peter

Een bakbeest

door huub.jak @, 17.06.2012, 09:49 (4544 dagen geleden) @ Herman Vandierendonck

Het is jammer maar voor een groot
Watts vermogen geeft het geen luitsprekers meer
Toch ook met goede UNITRAN uitgans travo,s
Dat geeft ook wonderen met groot vermogen
Of huideige HIFI merken travo,s
OTL geeft wonderen
Toch goed laag OHMIMG doet ook wonderen .
Dat maakt de travo,s uit ik heb zelf
Wel een een studio UINITRAN versterker gehad
75.Watts vermogen ,Maar Wonderen hoor Met zware
Celestion luitsprekers Zoo groot als men reseve wiel
van mijn auto de basse spieker althans . 250 watts vermogen
Huub

Een bakbeest

door robot797 @, rijssen, 17.06.2012, 10:35 (4544 dagen geleden) @ huub.jak

huub ik heb een vraag heb je het hele topic wel gelezen

patric heeft eerder vermeld dat deze versterker een laagohmige uitgang heeft

en dit bedoel ik niet slecht maar gewoon uit nieuwschierigheid

(sorry als ik vervelend over kom)

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 11:42 (4544 dagen geleden) @ robot797

Zover ben ik geraakt in het optekenen van de eindtrap. Ik weet het, ik hoef niet in de grafische sector te solliciteren, maar ik denk wel dat het leesbaar is.

[image]

Ik sluit helemaal niet uit dat ik fouten heb gemaakt, het is de eerste keer dat ik dit doe. De spanningen zijn gemeten zonder buizen. De verwijzingen naar de ECC81 gaan telkens naar dezelfde lamp. Ik denk wel dat het principe van de schakeling te zien is, ik hoor het graag...

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 12:38 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Echt zeker ben ik niet, maar als ik de Circlotron schakeling bekijk op de link die Rene heeft gegeven, dan lijkt mijn versterker een variant te zijn.
Toch een Circlotron volgens mij, maar ik heb nog niet genoeg ervaring om dat met stelligheid te zeggen...
Een bevestiging is welkom (andere reacties ook) want vanuit dat gegeven heb ik nog wel wat vragen.

Een bakbeest, schema opgetekend

door Jac Janssen @, Eindhoven, 17.06.2012, 13:59 (4544 dagen geleden) @ Patrick2

Patrick,

Ik denk dat er toch wat foutjes ingeslopen zijn.
De 2 linkerbuizen in je schema staan eigenlijk parallel. De 2 rechtse idem.
Misschien zitten de kathodes van de rechtse buizen aan de anodes van de linkse en is dat tevens de uitgang?
De linkerbuizen moeten misschien ook nog een bias krijgen naar het stuurrooster?

Probeer het voor de overzichtelijkheid eens een beetje te tekenen zoals het schema dat ik geplaatst heb:
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=123423

Succes met dit leuke apparaat!

Jac

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 14:39 (4544 dagen geleden) @ Jac Janssen

Je hebt gelijk, Jac

De buizen staan inderdaad parallel. Ik heb nog wat foto's gemaakt maar die zal ik later posten want ik merk nu dat ik nog wat verbindingen niet heb opgetekend.
Ik probeer een nieuwe tekening te maken.
Ik heb het ding gedeeltelijk uit mekaar gehaald om 'ns goed te reinigen en een paar wijzigingen aan het uitzicht aan te brengen.

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 17.06.2012, 15:58 (4543 dagen geleden) @ Patrick2

Ik heb nog wat foto's gemaakt, Jac

Daar kun je zien dat de buizen parallel staan.

[image]

Wat niet op schema staat is dat de kathode van de positieve kant en het keerrooster van de negatieve kant aan elkaar hangen. Ook is op de foto te zien dat de roosterstopweerstanden niet correct zijn geplaatst. Eigenlijk kan de hele bedrading beter, maar dat is voor later zorg. De ECC81 buisjes krijgen DC gloeispanning, dus dat zit wel snor. De gloeispanning van de eindlampen, daarentegen, staan per 4 parallel en hebben een eigen wikkeling op aparte transfo.
Die bedrading is uitgevoerd met stijve draad van 2,5mm² dus niet ineen gedraaid, een beetje overkill lijkt me. De aansluiting naar de ECC81 is me ook vreemd, maar wel correct (nog 'ns nagekeken). Het geheel werkt prima. Oh ja, er zat een ECC83 tussen en toch werkt de versterker. Ik heb het idee dat ik nog wel wat wer aan de winkel heb.
Nog even een "overall vieuw" van de bedrading.

[image]


Het schema hertekenen is niet meer voor vandaag (ik moet er om 4:30u uit).
Morgen, na het werk doe ik een poging om te tekenen naar het voorbeeld van Jac.

Een bakbeest, schema opgetekend

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 17.06.2012, 20:19 (4543 dagen geleden) @ Patrick2
Bewerkt door John Hupse †, 17.06.2012, 20:35

Patrick, er ontbreken nog een aantal doorverbindingen in het schema, maar je kan al wel zien dat het gaat om een serie-balansversterker.

Je hebt de voedingsspanningen onbelast gemeten, in werkelijkheid zijn ze dus lager. Ongeveer plus en min 150 volt, de totale spanning is dan 300 volt.

Wanneer de eindtrap staat ingesteld in klasse A dan is de maximale ruststroom per buis 30 : 150 = 0,2 A. Omdat er steeds twee buizen parallel staan wordt dat 2 x 0,2 A = 0,4 A.

De belastingsimpedantie is in dat geval 0,25 x 300 : 0,4 = 187 ohm, het afgegeven vermogen per kanaal is circa 60 Watt.

Bij een belasting met 8 ohm is het uitgangsvermogen altijd nog 2,6 Watt, bij een belasting met 16 ohm mag je 5,2 Watt verwachten.

Een bespreking van de vier soorten balansversterkers vind je op http://www.grammofoon.com/HiQGN/Fotos/players38.htm

--
http://www.hupse.eu/radio

Een bakbeest, schema opgetekend

door Franc @, 17.06.2012, 20:29 (4543 dagen geleden) @ John Hupse †

Hoi John,

Als de uitgangsimpedantie 187 ohm is hoe is het dan gesteld met de dempingsfactor?
Dat kan dan niet goed gaan met 8 ohm speakers en deze versterkers zijn er juist voor ontworpen.
En aan Patrick te horen knált de power eruit!

gr Frank

Een bakbeest, schema opgetekend

door kris @, Gent België, 17.06.2012, 21:55 (4543 dagen geleden) @ Franc

Franc,

Een OTL heeft sowieso een vrij grote uitgangsweerstand. Van een dempingsfactor van enige betekenis is hier geen sprake.

omgekeerd, Transistorversterkers hebben een vele lagere uitgangsweerstand dan de ingangsweerstand van de speaker en toen werd het begrip demping plots héél belangrijk.

Buizenversterkers (OTL)hebben een uitgangsweerstand die gelijk (of toch in de buurt zit)is aan de ingangsweerstand van de speaker. Dit heeft oa voor gevolg dat een deel van je muziekvermogen in de buizen wordt opgestookt. Je zou de vraag van Patrick naar de uitgangweerstand dus beter kunnen vertalen naar hoeveel energie mogen de de buizen verstoken (alvorens ze smelten) in funktie van de impedantie die hij er aan hangt of nog anders, hoe luid mag de versterker spelen bij 16, 8 of 4 ohm alvorens zichzelf te verwoesten?

Demping wordt bij OTL aan de speaker overgelaten (zeker voor het onderdrukken van het resonantiepunt). Ondanks dat zal een OTL de bas nooit zo strak afgelijnd weergeven dan een transistorversterker, maar das nu net een deel van de charme.
en er zijn welk schakelingen bedacht om bij een OTL toch een redelijke demping te bekomen (zonder het toepassen van feed-back)alleen jammer dat je geen vermogen van betekenis overhoud. Het domein ven de freaks :-)...

groeten

Kris

Een bakbeest, schema opgetekend

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 18.06.2012, 06:33 (4543 dagen geleden) @ Franc

Als de uitgangsimpedantie 187 ohm is hoe is het dan gesteld met de dempingsfactor?

de dempingsfactor van deze versterker is, zonder gebruik van tegenkoppeling, nogal laag. Dat komt omdat de inwendige weerstand van de eindbuizen hoog is (enkele 10-tallen kilo ohms), en de aansluitimpedantie laag. Wanneer we rekenen met een inwendige weerstand van 20 Kohm en een aansluitimpedantie van 200 ohm dan is de dempingsfactor dus 200 : 20.000 = 0,01.

Wanneer je vervolgens een spanningstegenkoppeling van 40 dB aanbrengt wordt de dempingsfactor precies 1.

Dit geldt niet alleen voor deze versterker, maar ook voor elke andere versterker met beam tetrodes, pentodes of met transistors. Het is een fabel dat een niet-tegengekoppelde transistorversterker een hoge dempingsfactor zou hebben, een transistor lijkt immers qua uitgangskarakteristiek zeer veel op een pentode.

--
http://www.hupse.eu/radio

Een bakbeest, schema opgetekend

door kris @, Gent België, 19.06.2012, 21:43 (4541 dagen geleden) @ John Hupse †

Om enven de puntjes op de I te zetten betreffende de fabel over de demping.

Uiteraard werd de vergelijking gemaakt tussen buizenschakelingen (meestal zonder feed-back) en gangbare transistorversterkers, waar bij deze laatste steeds een stevig vorm van feed-back aanwezig is, door een terugkoppelloop , toepasing van GCS voor de eindtorren of combinatie van beiden.

groeten

Kris

Een bakbeest, schema opgetekend

door Jac Janssen @, Eindhoven, 20.06.2012, 05:45 (4541 dagen geleden) @ John Hupse †

de dempingsfactor van deze versterker is, zonder gebruik van tegenkoppeling, nogal laag. Dat komt omdat de inwendige weerstand van de eindbuizen hoog is (enkele 10-tallen kilo ohms), en de aansluitimpedantie laag. Wanneer we rekenen met een inwendige weerstand van 20 Kohm en een aansluitimpedantie van 200 ohm dan is de dempingsfactor dus 200 : 20.000 = 0,01.

Wanneer je vervolgens een spanningstegenkoppeling van 40 dB aanbrengt wordt de dempingsfactor precies 1.

Hallo John,

Ik heb de theorie niet meer paraat, maar ik vraag me toch af of dat wel helemaal zo is.
De uitgang zit immers ook aan een kathode. En daar is de uitgangsimpedantie toch een stuk lager. (Zou je als ordegrootte 1/S kunnen hanteren?)
En dan ook nog 2 parallel in dit apparaat.
Zou de uitgangsimpedantie dan toch niet een stuk lager zijn, zodat een laagohmigere belasting behoorlijk goed kan werken?

Jac

Een bakbeest, schema opgetekend

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 23.06.2012, 08:58 (4538 dagen geleden) @ Jac Janssen

Zou de uitgangsimpedantie dan toch niet een stuk lager zijn, zodat een laagohmigere belasting behoorlijk goed kan werken?

wanneer er geen tegenkoppeling wordt toegepast is de uitgangsimpedantie van een versterker gelijk aan de inwendige weerstand van de eindbuis (of, zoals in dit geval, de eindbuizen). Deze weerstand is voor pentodes en voor tetrodes (de PL509 is een beam tetrode) hoog in vergelijking tot de belastingsimpedantie.

Op internet kan je hele verhandelingen vinden over seriebalans eindtrappen, en de lage uitgangsimpedantie die dat zou opleveren. Maar dat is lariekoek. Alleen wanneer je tegenkoppelt, zoals dat bijvoorbeeld bij een kathodevolger het geval is, wordt de uitgangsimpedantie lager (in het geval van een kathodevolger is de uitgangsimpedantie bij benadering 1 : S).

Wanneer jouw veronderstelling zou kloppen dan zou de onderste versterker een lagere uitgangsimpedantie moeten hebben dan de bovenste, ook zonder theoretische kennis is het duidelijk dat dit niet het geval is:

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Een bakbeest, schema opgetekend

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 18.06.2012, 06:14 (4543 dagen geleden) @ John Hupse †

Het uitgangsvermogen per kanaal bij gebruik in klasse A is dus 60 Watt bij een luidsprekerimpedantie van 187 ohm. Bij het aansluiten van een 16 ohm luidspreker is dit nog maar 5,2 Watt, bij 8 ohm wordt maximaal 2,6 Watt geleverd.

Je voelt 'm misschien al aankomen, je kan een dergelijke versterker ook in klasse B laten werken. De gebruikte eindbuizen (EL509) zijn oorspronkelijk bedoeld voor gebruik als lijn-eindversterker in TV-toestellen, en kunnen een kathodestroom leveren van 0,5 Ampere. Gedurende zeer korte tijd (bij impulsbedrijf, zoals in een televisietoestel) kan zelfs een anodestroom van 1,4 A worden gehaald.

Voor gebruik in de eindtrap van een geluidsversterker rekent men meestal met een kathodestroom van 600 mA, de buizen gaan dan nog redelijk lang mee.

Wanneer de hier gebruikte schakeling geschikt is voor klasse-B bedrijf kan dus een hoger vermogen worden afgegeven. De maximale stroom die dan door de luidspreker loopt is 2 x 0,6 : 1,4 = 0,86 A. Bij een luidsprekerimpedantie van 8 ohm komt dit neer op 6 Watt, bij een impedantie van 16 ohm is dit 12 Watt.

Om dit te kunnen realiseren moet de voeding de hogere stroom wel kunnen leveren, en moet de aansturing van de eindbuizen geschikt zijn voor klasse-B bedrijf.

--
http://www.hupse.eu/radio

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 19.06.2012, 11:24 (4542 dagen geleden) @ John Hupse †

Met de info van John en Kris (en uiteraard van alle anderen) kan ik even verder.
Ik ben ondertussen begonnen aan het grondig schoonmaken van het chassis en ben ideeën aan het overwegen voor de afwerking (het oog wil ook wat). Ook voor de gloeitransfo moet ik nog een oplossing vinden, want er is op of onder het chassis geen plaats om het blok ijzer te monteren. Ideeën daarvoor zijn steeds welkom.
Hoe dan ook, ik ben een tijdje zoet...

Een bakbeest, schema opgetekend

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 22.06.2012, 22:52 (4538 dagen geleden) @ Patrick2

Met de info van John en Kris (en uiteraard van alle anderen) kan ik even verder.
Ik ben ondertussen begonnen aan het grondig schoonmaken van het chassis en ben ideeën aan het overwegen voor de afwerking (het oog wil ook wat). Ook voor de gloeitransfo moet ik nog een oplossing vinden, want er is op of onder het chassis geen plaats om het blok ijzer te monteren. Ideeën daarvoor zijn steeds welkom.
Hoe dan ook, ik ben een tijdje zoet...

Nou ben ik wel benieuwd hoe het schema er uit ziet.
Eerst de voeding volgen en optekenen en dan versterkertrap na versterkertrap
volgen en optekenen, alle delen eerst even op aparte vellen papier zetten en
vervolgens bij elkaar voegen en op één groot vel uit tekenen.
Zo heb ik dat zelf ook wel gedaan met een onbekend apparaat.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Een bakbeest, schema opgetekend

door Patrick2 @, Antwerpen, 23.06.2012, 04:35 (4538 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

Ik stel de interesse op prijs, Cornelis

Ik heb de thread opgeslagen om later nog te kunnen "raadplegen". Eerst nog de bouw van een ander versterkertje afwerken, want daar was ik net aan bezig.
Zal nog wel een paar weekjes duren...

Een bakbeest, schema opgetekend

door ed, 21.10.2012, 12:11 (4418 dagen geleden) @ Patrick2

Dag Patrick

Ben je al wat verder geraakt i v m optekenen van de OTL versterker ?
Moet juist lukken ,heb net dezelfde in mijn bezit . Dezelfde opbouw,uiterlijk en innerlijk . Kan toeval zijn ?
Komen er beide makkelijker uit dank ik ?

ED

Een bakbeest

door Nihele @, 07.12.2015, 08:48 (3276 dagen geleden) @ Patrick2

Dit bakbeest is een van de oorspronkelijke 2 MONO blokken die ik door een goeie maat van me heb laten bouwen.

De bouwer is reeds lang overleden (was nog geen 30!), dus ik kan hem niets meer vragen i.v.m. de bouwspecs.

Bij mij werden ze gebruikt om 2 gigantische electrostaten aan te drijven.

Het doet me plezier om deze oldie (zij het in zwaar gemodificeerde vorm) nog eens terug te zien.:OK:

Een bakbeest

door Eduard @, 09.12.2015, 08:36 (3274 dagen geleden) @ Patrick2

dag Patrick,

Hier ontwikkelt zich een toffe draad die heel wat lezers boeit.
Zie je het zitten ook voor het blad van het orm iets hiermee te doen?
Ook wij hebben onder de leden verschillende mensen die zich met die krachtpatsers bezig houden.

Als je vindt dat het schema op punt staat dan wil ik uw schets best overtekenen naar een digitale versie. Op die manier kan je het voor de belangstellenden aanleveren.

Die zware jongens zijn mijn ding niet. Ik heb na mijn opleiding me er niet mee bezig gehouden. Intuïtief verwacht ik een heel mooie kwaliteit van deze versterker omdat de vervorming die steeds door een luidsprekertrafo wordt veroorzaakt hier totaal niet bestaat. Het lijkt wel een transistor eindtrap met buizen. Zegt het je iets om in Olen eens een demo in te richten met deze versterker. Intussen zal je wel expert zijn geworden in de werking van dit soort versterkers.

Vriendelijke groeten,

Eduard

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum