Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Voor een zelfbouw project zou graag willen bepalen wat nu de frequentie is die uit de mixer komt. Volgens mij moet je dit meten op een punt tussen de mixer buis en het daarop volgende eerste bandfilter. Alleen als ik metingen doe krijg ik geen zinnige waarden. Als meetinstrument gebruik ik de frequentie meter optie die op mijn DVM zit. Ik heb geprobeerd de meting direct te doen, met een 1M weerstand ertussen of een 130Pf condensator ertussen maar geen van deze manieren geven me een goed gevoel.
Daar komt bij dat de DVM in frequetie meet stand maar 100V kan hebben terwijl op het bandfilter 180V staat.

Dus, weet iemand een betrouwbare oplossing zonder direct met een scoop aan te komen?

Bram

Reageer op dit bericht

668 keer gelezen

Beste Bram,

een frequentieteller heeft voldoende amplitude nodig om juist te kunnen tellen.
De oscillatorfrequentie is veel groter dan het mixprodukt. De teller zou dus die frequentie moeten geven.
En dan nog, Het mixprodukt zit omgeven met allerlei andere harmonischen (som, veschil etc,) en de oscillatiefrequentie (die veel groter is) Om de mix alleen te meten ga hoe dan ook eerst een of meer (band)filter(s) moeten tussenplaatsen, en daarna weer versterken tot voldoende amplitude voor de teller.. Kortom, heel wat voorbereiding. In dit geval zijn er handiger methoden.
Over welke middenfrequentie spreken we?

groeten

Kris

Reageer op dit bericht

534 keer gelezen

470 Khz.

Bedankt voor je uitleg.
Ik begrijp nu dus de reden waarom de metingen zo'n warboel zijn. :-D

Reageer op dit bericht

453 keer gelezen

470Khz op zich is voor de teller geen probleem, maar alvorens een teller kan tellen moet het signaal voldoende groot en zuiver zijn, anders slaat hij tilt. Hoe zou je zelf zijn. Anderzijds is het lichte overkill, tellers zijn nuttig voor het vaststellen van frequenties van allerlei generatoren in zenders en ontvangers, ze gaan tot,OOO na de komma, overkill voor MF metingen. Wil je toch doorzetten, De door Wolffgang aangerijkte zwevingsmethode is ideaal voor dit soort metingen, en uitfilteren filteren is dan niet nodig, je krijgt een zwevingstoon te horen op iedere aanwezige component van het mixproduct, dus ook op de 470Khz.

groeten

Kris

Reageer op dit bericht

366 keer gelezen

Hallo Bram
Je vindt op dit punt niet alleen de mf frequentie van b.v. 455 KHz maar ook allerlei som en verschil frequenties van o.a. de harmonischen van de oscillator.
Het is dus niet zo gek dat je multimeter er nier mee overweg kan.
Je kunt het proberen na het 1e bandfilter maar ik betwijfel sterk of het gaat met alleen een multimeter, de ampltitude is hier vrij klein.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

485 keer gelezen

In de meeste gevallen wordt voor de AM-banden (KG, MG, LG) een middenfrequentie van 455 kHz aangehouden. In fabrieksradio's varieert deze frequentie afhankelijk van eventuele zenders in de omgeving die ook rond die frequentie uitzenden. Onder andere 452 en 472 kHz komen veel voor.

Het is echter afhankelijk van de specificaties van je digitale voltmeter of deze een frequentie van circa 455 kHz kan aanwijzen. Kijk hiervoor in de handleiding van de meter.

De andere mogelijke hindernissen zijn al door Kris en Anton genoemd.

Als alternatief kan je de oscillatorfrequentie "meten" met een andere ontvanger die je afstemt op de draaggolf die de oscillator opwekt.
Het oscillatorsignaal is sterk genoeg om door een andere radio die in de buurt van de oscillator staat te worden ontvangen.
Van de aanwijzing op de schaal van de "meetradio" trek je de frequentie af die je eigenbouw radio ontvangt.
Oscillatorfrequentie MIN ontvangstfrequentie = middenfrequentie

Nog een aanvulling:
Eigenlijk is de gebruikelijke werkwijze omgekeerd. Men ontwerpt een middenfrequentversterker op een bepaalde frequentie. Na de bouw wordt deze op de gekozen frequentie afgeregeld met een meetzender.
Daarna bepaalt men de te ontvangen frequentie en berekent daaruit de oscillatorfrequentie.
Ontvangstfrequentie PLUS middenfrequentie = oscillatorfrequentie

Reageer op dit bericht

472 keer gelezen

Hallo Bram en Ed

Ik zou het ook doen zoals Ed het omschrijft. Voordeel: geen ingreep in de radio.

Het kan nog nauwkeuriger:
Je hebt zeker een proefzender. Deze sluit je aan op de frekwentieteller.
Nu stem je "projektradio" af op een bekende zender, b.v. 747kHz.

Met de "meetradio" ontvang je de oscillator van je projektradio.

Met de proefzender ga je deze frekwentie op zwevingsnul op de meetradio brengen en lees de frekwentie af op de teller. Hiervan trek je 747kHz af = MF.

Groetjes, Wolfgang

Reageer op dit bericht

440 keer gelezen

In de meeste gevallen wordt voor de AM-banden (KG, MG, LG) een middenfrequentie van 455 kHz aangehouden. In fabrieksradio's varieert deze frequentie afhankelijk van eventuele zenders in de omgeving die ook rond die frequentie uitzenden. Onder andere 452 en 472 kHz komen veel voor.

De middenfrequentie die ik gebruikt is 470Khz. Dit werd bepaald door de bandfilters die ik te pakken heb weten te krijgen.

Het is echter afhankelijk van de specificaties van je digitale voltmeter of deze een frequentie van circa 455 kHz kan aanwijzen. Kijk hiervoor in de handleiding van de meter.

De multimeter kan tot 10Mhz meten

Als alternatief kan je de oscillatorfrequentie "meten" met een andere ontvanger die je afstemt op de draaggolf die de oscillator opwekt.

De analoge schaal op een andere ontvanger is veelste onnauwkeurig hiervoor

Nog een aanvulling:
Eigenlijk is de gebruikelijke werkwijze omgekeerd. Men ontwerpt een middenfrequentversterker op een bepaalde frequentie. Na de bouw wordt deze op de gekozen frequentie afgeregeld met een meetzender.

Gedaan.

Daarna bepaalt men de te ontvangen frequentie en berekent daaruit de oscillatorfrequentie.
Ontvangstfrequentie PLUS middenfrequentie = oscillatorfrequentie

Gedaan.
Dat is ook de reden waarom ik dit wil weten. Ik heb de RF en oscillator kringen bepaald, berekend en gemaakt. De onbekende factor is de parasitische capaciteit in de bedrading en dergelijke waardoor de frequentie wat afwijk. Een kleine variatie geeft al een afwijking van plus of min 100Khz op de midden frequentie. Dat is al ruim 20%. Ik ontvang wel stations maar ze komen zacht door alsof de middenfrequent er een beetje naast staat. Ik weet alleen niet aan welke kant en hoeveel. Dit wil ik eigenlijk wel weten omdat ik dan de kringen kan aanpassen en toch een goede gelijkloop tussen RF en oscillator te behouden.

Ps, als ik verschillende banden kies door andere RF en oscillator kringen in en uit te schakelen merk ik dat op de ene band het volume maximaal moet staan om hetzelfde geluidsniveau te krijgen als op een andere band. Op een test ontvanger komen die 2 stations even luid door.

Pss. Helaas heb ik ook geen betrouwbare meetzender beschikbaar die to 10 Mhz kan gaan. Ik weet het. Ik ben een armoezaaier wat gereedschap betreft in dit geval :-(

Reageer op dit bericht

410 keer gelezen

Helaas heb ik ook geen betrouwbare meetzender beschikbaar die to 10 Mhz kan gaan.

Als je wel over een meetzender beschikt, hoe eenvoudig het apparaat ook is, dan is deze toch wel geschikt om de middenfrequentie van 470 kHz af te regelen.
Het is helemaal niet nodig om exact op 470 kHz af te regelen. Het enige dat telt is dat alle bandfilters op dezelfde frequentie zijn afgeregeld.

Wel van belang is dat het meetzendersignaal tijdens het afregelen stabiel op dezelfde frequentie blijft staan. Door de meetzender 1 à 2 uur vóór het afregelen te laten opwarmen zal het frequentieverloop maar gering zijn.

Met de oscillatorfrequentie regel je daarna de ontvanger af op de juiste aanwijzing op de afstemschaal. Daarna de antennekringen afregelen op de hoogste gevoeligheid.

De volgorde van afregelen is
- Afstemcondensator geheel ingedraaid (laagste frequentie), spoelkern bijregelen.
- Afstemcondensator geheel uitgedraaid (hoogste frequentie), trimmers bijregelen.
Deze handelingen een paar maal herhalen omdat ze elkaar beïnvloeden.

Reageer op dit bericht

418 keer gelezen

Hoi Ed,

Als je wel over een meetzender beschikt, hoe eenvoudig het apparaat ook is, dan is deze toch wel geschikt om de middenfrequentie van 470 kHz af te regelen.
Het is helemaal niet nodig om exact op 470 kHz af te regelen. Het enige dat telt is dat alle bandfilters op dezelfde frequentie zijn afgeregeld.

Ik heb een meetzendertje gefrübelt die 470Khz haalt. De bandfilter zijn uit een sloopradio en daar ben ik tot nu toe vanaf gebleven. Wel heb ik de 470Khz meetzender op de bandfilter net na de mixer aangesloten en dan krijg ik een signal uit de speaker als ik op 470Khz komt en daarbuiten niets. Dus die lijken redelijk afgestelt te staan.

Met de oscillatorfrequentie regel je daarna de ontvanger af op de juiste aanwijzing op de afstemschaal. Daarna de antennekringen afregelen op de hoogste gevoeligheid.

Ik heb nog geen afstemschaal :-D
Dat is de vrijheid die hen bij zelfbouw. Als de kringen naar mijn zijn werken doe ik een vel papier achter de wijzer en teken ik de verschillende ontvangen stations erop. Later met de computer werk ik dat dan uit tot een decoratieve afstemschaal

De volgorde van afregelen is
- Afstemcondensator geheel ingedraaid (laagste frequentie), spoelkern bijregelen.
- Afstemcondensator geheel uitgedraaid (hoogste frequentie), trimmers bijregelen.
Deze handelingen een paar maal herhalen omdat ze elkaar beïnvloeden.

Bedankt, staat genoteerd.
Deze volgorde schijn ik steeds te vergeten, zucht.

De banden die ik bestrijk zijn 49m, 41m en 31m.
Ik zou een eenvoudige kristal oscillator kunnen maken als meetzender. Met een vaste frequentie dus. Die zijn simpel te maken en je weet goed op welke frequentie deze zit. Dat is dan weer een onbekende factor minder.

Reageer op dit bericht

388 keer gelezen

Je zou kunnen proberen of je een van de Time Signal service zenders (klik) kan ontvangen.
Deze zenden op een heel nauwkeurige frequentie.

En anders zijn er wel omroepzenders in de verschillende banden die je als standaard kan gebruiken.
Ongetwijfeld zijn er frequentielijsten op internet te vinden waar de zenders in staan, en anders de websites van de internationaal uitzendende kortegolfstations zoals BBC World Service.

Met behulp van de tip die Wolfgang hierboven geeft kan je met die zenders je eigen meetzender kalibreren.

Reageer op dit bericht

403 keer gelezen

Je redeneert verkeerd om Bram....
Zoals Ed al aangaf, bij het ontwerpen van een toestel wordt om te beginnen de MF vastgesteld. Daarná wordt uitgezocht welke oscillator frequenties nodig zijn om de gewenste zenders te kunnen ontvangen.
Aan de "uitgang" van een mixer komt een komplete heksenketel van frequenties te voorschijn: ontvangen frequenties, oscillator frequentie, mengproducten van alle mogelijke aard en diverse harmonischen van een en ander. Op de radioschool heb ik zulke dingen moeten berekenen, dan kreeg je formules van een halve meter lang op papier.... :-( :-(
Het is de taak van de MF bandfilters om daar orde in te brengen en alleen dàt te versterken wat je hebben wilt
Nico

Reageer op dit bericht

372 keer gelezen

Je redeneert verkeerd om Bram....
Zoals Ed al aangaf, bij het ontwerpen van een toestel wordt om te beginnen de MF vastgesteld. Daarná wordt uitgezocht welke oscillator frequenties nodig zijn om de gewenste zenders te kunnen ontvangen.
Aan de "uitgang" van een mixer komt een komplete heksenketel van frequenties te voorschijn: ontvangen frequenties, oscillator frequentie, mengproducten van alle mogelijke aard en diverse harmonischen van een en ander.

Sorry maar volgens mij niet. Waarschijnlijk ben ik echter niet duidelijk genoeg met wat ik voor ogen heb of er wordt niet goed gelezen wat ik schrijf.
(Ik moet wel zeggen dat ik de 'heksenketel aan de uitgang van de mixer' over het hoofd heb gezien.)

Ik zal het anders proberen te formuleren.
Zoals eerder gezegd heb ik eerst de MF vastgesteld, toen de band gekozen die ik wil ontvangen. Daarvoor de oscillator frequentie bepaald en toen de RF kring bepaald met het oog op de gelijkloop met de oscillator.

De praktijk komt overeen met de theorie die ik gebruikt heb en de banden die ik voor ogen heb ontvang ik ook. Alleen... op 1 band zijn de signalen een heel stuk zwakker dan de andere wat mij doet vermoeden dat daar door component afwijkingen de MF teveel afwijkt van 470Khz.
Opm. Controle met een andere ontvanger geeft aan dat de gecontroleerde stations op beide banden wel even hard doorkomen.
Het verschil tussen RF en oscillator is MF. Voor mijn bandfilters heb ik een MF nodig van 470Khz.

Ik ben dus gewoon nieuwsgierig naar de MF die aangeboden wordt aan de band filter voor beiden banden en in hoevere mijn gelijkloopberekeing klopt. Gezien de eerdere suggesties gaat dit wel een heel lastige meting worden. Hoe dan ook, de eerder genoemde suggesties zal ik zeker gaan proberen.

Reageer op dit bericht

292 keer gelezen

Zoals eerder gezegd heb ik eerst de MF vastgesteld, toen de band gekozen die ik wil ontvangen. Daarvoor de oscillator frequentie bepaald en toen de RF kring bepaald met het oog op de gelijkloop met de oscillator.

Dat is de goede methode.

De praktijk komt overeen met de theorie die ik gebruikt heb en de banden die ik voor ogen heb ontvang ik ook. Alleen... op 1 band zijn de signalen een heel stuk zwakker dan de andere wat mij doet vermoeden dat daar door component afwijkingen de MF teveel afwijkt van 470Khz.

Als op verschillende banden de ontvangst goed is en op 1 niet kan dat maar 1 oorzaak hebben: de antenneafstemkring is niet goed.
Met de middenfrequent kan het niet te maken hebben, want die is gelijk voor alle banden.

Ik ben dus gewoon nieuwsgierig naar de MF die aangeboden wordt aan de band filter voor beiden banden en in hoevere mijn gelijkloopberekeing klopt. Gezien de eerdere suggesties gaat dit wel een heel lastige meting worden. Hoe dan ook, de eerder genoemde suggesties zal ik zeker gaan proberen.

De middenfrequentie verandert niet. Je zal hooguit een lagere signaalspanning op 470 kHz meten, maar geen andere frequentie.

De middenfrequentie wordt bepaald door de frequentie van de oscillator, waarvan de frequentie van de zender wordt afgetrokken.

Het verschil in ontvangststerkte kan door twee zaken worden veroorzaakt:
- De antenneafstemkring staat niet op de juiste frequentie van de te ontvangen zender
OF
- De opslingering van de antenneafstemkring is minder dan de opslingering op de andere banden.

Reageer op dit bericht

293 keer gelezen

De praktijk komt overeen met de theorie die ik gebruikt heb en de banden die ik voor ogen heb ontvang ik ook. Alleen... op 1 band zijn de signalen een heel stuk zwakker dan de andere wat mij doet vermoeden dat daar door component afwijkingen de MF teveel afwijkt van 470Khz.

Als op verschillende banden de ontvangst goed is en op 1 niet kan dat maar 1 oorzaak hebben: de antenneafstemkring is niet goed.
Met de middenfrequent kan het niet te maken hebben, want die is gelijk voor alle banden.

Ed, dit kan ik niet helemaal volgen.
Het verschil tussen RF en osc = MF
Als ik een andere band kies schakel ik met een bandselector schakelaar over op een andere RF kring en een andere oscillator kring.
(Dubbel uitgevoerd dus)
Als in deze tweede set nu bijvoorbeeld de oscillator een stukje hoger staat dan ideaal dan komt de MF toch ook een stukje hoger te liggen Het bandfilter erachter is hetzelfde gebleven waardoor volgens mij dan niet de top maar een zwakker gedeelte op de flank van het MF signaal door het bandfilter komt.

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Als in deze tweede set nu bijvoorbeeld de oscillator een stukje hoger staat dan ideaal dan komt de MF toch ook een stukje hoger te liggen Het bandfilter erachter is hetzelfde gebleven waardoor volgens mij dan niet de top maar een zwakker gedeelte op de flank van het MF signaal door het bandfilter komt.

Hallo,

Je draai hier de boel om.
De MF staat vast.
Die heeft geen weet van wat er verder in de oscillatorkring en antennekring gebeurd.
DE MF is afgesteld op 470 kHz en geeft max. gevoeligheid en de juiste bandbreedte (+/- 4,5 kHz bij -6 dB) voor alles wat op deze ene frequentie aangeboden wordt.
Alles wat ernaast ligt zal het bandfilter een zorg zijn :-)
Als één band slechter doorkomt,kan dat door een slechte gelijk-loop van oscillator- en antennekring komen.
Misschien niet goed afgeregeld of heeft deze individuele kring heeft een slechte Q factor.
De mengbuis kan ook een frequentie afhankelijke versterkings factor hebben(tot zelfs afslaan van de oscillator.)

Groeten van Jard N.

Reageer op dit bericht

282 keer gelezen

Hoi Jard,

Als in deze tweede set nu bijvoorbeeld de oscillator een stukje hoger staat dan ideaal dan komt de MF toch ook een stukje hoger te liggen Het bandfilter erachter is hetzelfde gebleven waardoor volgens mij dan niet de top maar een zwakker gedeelte op de flank van het MF signaal door het bandfilter komt.

Je draai hier de boel om.
De MF staat vast.

Ja dat klopt voor het bandfilter dat de MF vast staat.
Maar de MF die als verschilfrequentie uit de mixer komt kan toch afwijken van de benodigde MF voor de bandfilter. Dat is toch bijvoorbeeld het geval als de gelijkloop niet goed is. En als deze afwijkt van de MF die nodig voor het bandfilter dan komt het signaal er toch niet of zwakker door?

Die heeft geen weet van wat er verder in de oscillatorkring en antennekring gebeurd.
DE MF is afgesteld op 470 kHz en geeft max. gevoeligheid en de juiste bandbreedte (+/- 4,5 kHz bij -6 dB) voor alles wat op deze ene frequentie aangeboden wordt.
Alles wat ernaast ligt zal het bandfilter een zorg zijn

Duidelijk, dan klopt het toch wat ik zeg.
Even theoretisch. Als het verschil tussen oscillator en RF 470Khz dan kan dit signaal maximaal passeren door een 470Khz bandfilter.
Is het verschil tussen oscillator en RF nu 475Khz dan komt er geen of een sterk verzwakt signaal door.

Als één band slechter doorkomt,kan dat door een slechte gelijk-loop van oscillator- en antennekring komen.
Misschien niet goed afgeregeld of heeft deze individuele kring heeft een slechte Q factor.

De beste kandidaat hier is slechte afregeling. De (theoretische) Q-factor is namelijk hoger bij de zwakke band.

De mengbuis kan ook een frequentie afhankelijke versterkings factor hebben(tot zelfs afslaan van de oscillator.)

De oscillator blijft netjes werken maar je opmerking over de versterkings factor is intressant. Naar mijn weten neemt de versterkings factor voornamelijk af bij oplopende frequenties. Echter in dit geval doet de 31m band het goed en de 49m band is zwak. Ik zal eerst eens meer aandacht geven aan de afregeling van de 49m band.

Reageer op dit bericht

273 keer gelezen

Ja dat klopt voor het bandfilter dat de MF vast staat.
Maar de MF die als verschilfrequentie uit de mixer komt kan toch afwijken van de benodigde MF voor de bandfilter. Dat is toch bijvoorbeeld het geval als de gelijkloop niet goed is. En als deze afwijkt van de MF die nodig voor het bandfilter dan komt het signaal er toch niet of zwakker door?

Je verwart hier de middenfrequentie (de bandfilters) met de verschilfrequentie.
De verschilfrequenties zijn het gevolg van menging, maar alleen de verschilfrequentie die voldoet aan de voorwaarde dat hij gelijk is aan de middenfrequentie wordt doorgelaten.

Hier een rekenvoorbeeld.

[image]

Even theoretisch. Als het verschil tussen oscillator en RF 470Khz dan kan dit signaal maximaal passeren door een 470Khz bandfilter.
Is het verschil tussen oscillator en RF nu 475Khz dan komt er geen of een sterk verzwakt signaal door.

Dat is niet theoretisch, dat is de levensechte praktijk :-)

De oscillator blijft netjes werken maar je opmerking over de versterkings factor is intressant. Naar mijn weten neemt de versterkings factor voornamelijk af bij oplopende frequenties. Echter in dit geval doet de 31m band het goed en de 49m band is zwak. Ik zal eerst eens meer aandacht geven aan de afregeling van de 49m band.

Ik denk dat in de afregeling van de antenneafstemkring de oorzaak van het probleem zit.

Reageer op dit bericht

305 keer gelezen

Onder àlle omstandigheden
Zal de MF het verschil zijn tussen ontvangen frequentie en oscillator frequentie. Dan is het dus belangrijk, dat de HF preselectie kring (die in feite weinig anders doet dan spiegelfrequentie(s) tegenhouden) op de juiste manier afgestemd blijft op de te ontvangen frequentie. Die gelijkloop is niet altijd even eenvoudig te bereiken
Nico

Reageer op dit bericht

281 keer gelezen

De gelijkloop is, denk ik, in dit geval van een kortegolfontvanger met 1 omroepbandje per afstemkring een te verwaarlozen probleem.

Voor de 49 meterband waarvan ik het frequentielijstje postte (klik) beslaat de totale breedte van het afstembereik 250 kHz.
De bandbreedte van de preselectie zal niet zo smal zijn dat bij een iets slechtere gelijkloop van oscillator- en antenneafstemkring er iets van merkbaar wordt.

Reageer op dit bericht

282 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum