condensator over de uitgangstransfo (Techniek Radio/TV)
door Ludo Verhoeven 
, Deurne (Antwerpen), 06.07.2012, 03:33 (4525 dagen geleden)
Ik vraag me af wat de juiste functie is van de condensator over de uitgangstransformator. Is hij werkelijk noodzakelijk of mag je hem losknippen?
Ik zou denken dat indien hij doorslaat, de eindbuis sneuvelt.
vriendelijke groeten,
Ludo
condensator over de uitgangstransfo
door verdicom 
, Maarssen, 06.07.2012, 03:58 (4525 dagen geleden) @ Ludo Verhoeven
Bewerkt door verdicom, 06.07.2012, 04:31
Een preciese verklaring kan ik ook niet geven.
De ene keer zit die er wel, de andere keer niet.
Maar een tijd geleden kreeg ik een B7X44A en daar waren ze er uit gehaald.
Maar zo gauw de buizen warm werden (ECL86)) begon die keihard te gillen een te krijsen. Met lage en hoge tonen. Een beter woord ervoor heb ik even niet.
Zowel links als rechts.
Op advies van een medeforummer heb ik de C's weer geplaatst.
Het gaat hier om een in serie geschakelde R van 1500Ω en een C van 2200pF
En zie, hoor, het probleem was weg.
Met een EL84 zie je alleen de C, maar dan van de anode naar aarde
Dus een doel hebben ze blijkbaar wel.
Groet,
Han
condensator over de uitgangstransfo
door huub.jak , 06.07.2012, 06:07 (4525 dagen geleden) @ verdicom
Bewerkt door huub.jak, 06.07.2012, 06:35
Hij dient voor Tegen koppeling
Als je soms op de scoop kijkt dan ziet men nog
wel eens wat te hogen sinus .Het gebruikte heet ook nog wel
bucherot TK C.Met weerstandje het is soms hoorbaar
Je kan de C gerust los knippen dat is beter als een
Zeer lekke er aan laten Dan kan de uitgang stuk gaan
Het maakt wat uit wat de waarde is van de Condensator
Het is een soort Tk. radio kan wat donkerder spelen
Dat maakt de PF waarden uit .Wel deze altijd vervangen
Met een Hogen volt waarden .Huub
condensator over de uitgangstransfo
door John Hupse † , Schoonhoven, 06.07.2012, 06:30 (4525 dagen geleden) @ verdicom
deze condensator (soms in serie met een weerstand) zorgt ervoor dat de belastingsimpedantie die de eindbuis "ziet" niet te hoog kan worden.
Normaal gesproken wordt de belasting bepaald door de aangesloten luidspreker. Maar wanneer er een uitgangstransformator tussen de eindbuis en de luidspreker zit zal deze voor een bepaalde frequentie (meestal rond de 10 KHz) in resonatie komen. Hierdoor kan de versterkerschakeling instabiel worden, en gaan oscilleren.
De waarde van deze condensator is dus vooral afhankelijk van de gebruikte uitgangstransformator.
Op dit forum wordt soms geadviseerd om onderdelen waarvan men de werking niet begrijpt maar snel te verwijderen, maar het zal duidelijk zijn dat deze handelswijze de goede werking van een toestel niet bevorderd.
Ik zou denken dat indien hij doorslaat, de eindbuis sneuvelt.
Nee, dat is niet het geval, de eindbuis zal hier geen last van hebben. Deze condensator zit soms tussen de anode en de nul, in dat geval kan bij doorslag wel de uitgangstransformator bezwijken.
condensator over de uitgangstransfo
door soundman2 , Wouw, 06.07.2012, 06:33 (4525 dagen geleden) @ Ludo Verhoeven
Bewerkt door soundman2, 06.07.2012, 07:04
Ik vraag me af wat de juiste functie is van de condensator over de uitgangstransformator. Is hij werkelijk noodzakelijk of mag je hem losknippen?
Ik zou denken dat indien hij doorslaat, de eindbuis sneuvelt.
vriendelijke groeten,
Ludo
Het is een onderdeel van een bucherot netwerk. Zonder deze condensator kan de schakeling soms oscilleren, omdat de versterking onnodig ver doorloopt. De condensator vormt een kortsluiting voor de hoge frequenties.
Het maakt voor de werking niet uit of de C over de uitgang staat naar +B of naar aarde. Deze zijn voor wisselstroom gelijk. Een C naar aarde kan de uitgangstrafo vernielen als de condensator doorslaat en sluiting maakt. Een C over de uitgang is minder funest in dat geval. De buis is dan wel kortgesloten, maar dat hoeft niet meteen desastreus te zijn, de radio speelt nier (goed) meer, maar er gaat verder niets stuk als deze ingeschakeld blijft.
Soundman2
condensator over de uitgangstransfo
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 06.07.2012, 06:55 (4525 dagen geleden) @ Ludo Verhoeven
De kombinatie van uitgangstrafo en luidspreker vormt een inductieve belasting voor de eindbuis. Voeg daaraan allerhande aanwezige capaciteiten toe (eigen cap. van de wikkeling, bedradings cap. en dergelijke) en je hebt een resonantiekring. Dat kan in diverse gevallen tot gevolg hebben dat een steile eindbuis (EL84: 11,3 mA/volt) begint te oscilleren, gewoonlijk op frequenties die nog net hoorbaar zijn of net niet meer. Remedie daartegen is het toevoegen van een C (soms met een R in serie) zodat de resonantie frequentie lager komt te liggen. Dan wordt er niet meer voldaan aan de oscillatie- voorwaarde.
Het risico van doorslaan van die C wordt aanmerkelijk kleiner door deze gewoon parallel te zetten aan de uitgangs trafo; zet je 'm aan aarde dan wordt bij de spanningspieken ook nog eens de DC voedingsspanning opgeteld.
Nico
condensator over de uitgangstransfo
door kris , Gent België, 06.07.2012, 07:15 (4525 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Een andere manier van verklaren
Tegenkoppeling in een versterker (rondgaande versterking) moet steeds negatief zijn, anders wordt het meekoppeling en krijg je een oscillator.
Door het fazeverschuivend gedrag van de reactieve onderdelen (spoelen en trafo, parasitaire capaciteit en condensatoren) Kan het zijn dat bij bepaalde frequenties de rondgaande versterking positief wordt en groter dan één(te zien in het Nyquist diagramma). De versterker wordt bij deze frequentie onstabiel en heeft de neiging om te oscilleren (op deze frequenties). Door de versterking voor deze frequenties klein te maken (het RC fiter) wordt instabiliteit en onscilatie vermeden.
simpel gezegd:
Men houdt de versterker onder controle door het hoogaf duidelijk te bepalen via het RC circuit . Anders zou dit afhangen van de toleranties van de componenten en de parasitaire capaciteiten, het zou kunnen dat bepaalde exemplaren zouden oscilleren, anderen niet, enfin een onzekerheidsfactor die bij serieprosuctie niet gewenst is.
groeten
Kris
condensator over de uitgangstransfo
door huub.jak , 06.07.2012, 07:29 (4525 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door huub.jak, 06.07.2012, 07:40
Met een versteker bouwen met regten ferkwentie Blok vorm
Dan heb ik het besten zicht met de scoop
En toongenerator gezien met een blok vorm
Op de scoop met een rechte ferkwentie
met de hogen tonen op zen hoogst dan was
Het goed zichtbaar .Dan heb ik een condensator
instel kast met vier regelaars met PF waardens 600.v
Gebruikt dan met dat in te stellen
Heb ik de C.PF waarden afgelezen en altijd succes
Mooi blokje met niks er bij wat er niet bij hoort
Huub
condensator over de uitgangstransfo
Kris, is de Open Loop versterking dan eigenlijk al instabiel?
Ik bedoel, als je geen feedback kunt toepassen zonder 'ingreep' in de vorm van een hoogaf filter (want daarvan spreken we toch?) dan deugt het ontwerp toch eigenlijk niet?
condensator over de uitgangstransfo
door John Hupse † , Schoonhoven, 06.07.2012, 08:17 (4525 dagen geleden) @ Jaap B
is de Open Loop versterking dan eigenlijk al instabiel
je bedoelt misschien "is de versterker al instabiel zonder tegenkoppeling". Deze vraag is zo niet te beantwoorden, je zou dit zelf kunnen meten in een concreet geval.
Meestal meet men hiertoe met behulp van een toongenerator en een oscilloscoop de Bode diagrammen of een Nyquist diagram, en kan dus worden nagegaan of een bepaalde versterker al dan niet stabiel is.
Het is in principe mogelijk om een versterker die instabiel is met behulp van een correctienetwerkje weer stabiel te krijgen. De condensator uit deze thread is hier een voorbeeld van.
Waar deze correctie precies wordt aangebracht (in het terugkoppelnetwerk of in de versterker zelf) is hierbij van ondergeschikt belang.
condensator over de uitgangstransfo
door kris , Gent België, 06.07.2012, 08:28 (4525 dagen geleden) @ Jaap B
Kris, is de Open Loop versterking dan eigenlijk al instabiel?
beste Jaap.
Ja, omdat er via parasitaire wegen steeds koppelingen onstaan die niet in het schema staan. De eerste Oscillatoren en ook de mutlitvibrator zijn ten dele per toeval uitgevonden door rondzingende versterkerschakelingen die de aandacht trokken van de bouwer.
Ik bedoel, als je geen feedback kunt toepassen zonder 'ingreep' in de vorm van een hoogaf filter (want daarvan spreken we toch?) dan deugt het ontwerp toch eigenlijk niet?
Zelfs zonder feed-back zal het kot al oscilleren, vanwege het bovenstaande.
De perfectie bestaat niet, er wordt aan gewerkt maar dan is het plezante eraf 
groeten
Kris
condensator over de uitgangstransfo
door John Hupse † , Schoonhoven, 06.07.2012, 08:51 (4525 dagen geleden) @ kris
Zelfs zonder feed-back zal het kot al oscilleren, vanwege het bovenstaande
dat gaat natuurlijk wat ver. Maar bij elk serieus versterkerontwerp van na de Tweede Wereldoorlog wordt rekening gehouden met de stabiliteit, en wordt er dus gebruik gemaakt van correctienetwerkjes en terugkoppeling. Geen enkele uitgangstrafo, buis, transistor enz. heeft immers de gewenste "ideale" eigenschappen.
In de jaren '20 en '30 had men nog onvoldoende kennis van stabiliteitscriteria, maar paste men al wel de z.g. telefooncondensator toe. Deze condensator (meestal 2000 cm) werd op dezelfde plaats gebruikt als de condensator die we hier bespreken. Alleen werd er toen nog niet aan gerekend.
condensator over de uitgangstransfo
door Pieter , Zeeland, 06.07.2012, 09:50 (4525 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Wat bedoel je precies met de eenheid 'cm' in je uitleg?
Is dit een aanduiding voor capaciteit voor condensatoren. En wat is dan de omrekenfactor naar uF (of Farad)?
Groeten Pieter
--
Zonder prutsen kom je nergens!
condensator over de uitgangstransfo
door John Hupse † , Schoonhoven, 06.07.2012, 10:07 (4525 dagen geleden) @ Pieter
1 cm is gelijk aan 1,11 pF.
Men werkte in de tijd van de oude radio met centimeters, 1 cm is de capaciteit van een geleidende bol met een diameter van 1 cm geplaatst in vacuüm.
condensator over de uitgangstransfo
door Ludo Verhoeven , Deurne (Antwerpen), 06.07.2012, 14:09 (4525 dagen geleden) @ John Hupse †
Iedereen bedankt voor deze uitvoerige uitleg!
Groeten,
Ludo
condensator over de uitgangstransfo
door Pieter , Zeeland, 07.07.2012, 10:40 (4524 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Bedankt voor je uitleg.
Groeten Pieter
--
Zonder prutsen kom je nergens!
condensator over de uitgangstransfo
Als ik het juist zie, wordt de condensator over de UGT toegepast om de bandbreedte van de versterker te limiteren teneinde de stabiliteit te waarborgen die mogelijk vanwege componenttoleranties in het geding is.
Er is hier dus sprake van "repareren" en niet van een "toelaatbare faseverschuiving" zoals deze in vele serieuze versterkerontwerpen werd berekend.
condensator over de uitgangstransfo
door huub.jak , 06.07.2012, 17:14 (4524 dagen geleden) @ Jaap B
Begrenze tot het goede toelaat baren
Meer niet Huub
condensator over de uitgangstransfo
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 08.07.2012, 21:39 (4522 dagen geleden) @ Jaap B
Als ik het juist zie, wordt de condensator over de UGT toegepast om de bandbreedte van de versterker te limiteren teneinde de stabiliteit te waarborgen die mogelijk vanwege componenttoleranties in het geding is.
Er is hier dus sprake van "repareren" en niet van een "toelaatbare faseverschuiving" zoals deze in vele serieuze versterkerontwerpen werd berekend.
Jaap,
Bij een buizen radio of een goedkope versterker worden ook goedkopere, vaak te
kleine en niet helemaal juist gewikkelde UGT's gebruikt.
En dan heb je al gauw last van strooi velden, die als een mee koppeling naar
de ingang kunnen gaan werken.
Ook word daarin meestal geen gebruik gemaakt van een z.g "ster" massa.
Maar zijn de verschillende massa draden domweg op verschillende plaatsen
aan het chassis gelegd. Zo ontstaan er a.h.w meerdere kortgesloten windingen
die zelf ondanks dat ze aan massa liggen inductie spanningen op pikken.
(Aard lussen).
Een heel goed ontwerp, in combinatie met hele goede (dure) UGT's zal zo'n C
niet nodig hebben. Of zal die C van een veel lagere waarde kunnen zijn.
Het heeft dus wel degelijk met een onvolkomen ontwerp te maken.
Vr Gr Cees.
--
CornelisBB
condensator over de uitgangstransfo
door huub.jak , 09.07.2012, 05:41 (4522 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door huub.jak, 09.07.2012, 06:41
Ja dat is waar cees bouw maar eens een versterker
En zet de eerste ingangs buis maar eens te dicht op het
Smoorspoel travo of bij de voeding .En ook wat jij zegt
en minder goede uitgangs travo en waar die aanpassings
K. op de eind buis niet zoo past ,Dan krijgt men ook geen
Mooi blokje op de scoop en geen goede schakeling met de c.s
Ik heb wel eens een versterker ge maakt en als ik de metalen
Kap er overheen zette dan had ik een brom .Toen heb ik een dik
Stuk pertinax bij de uitgans travo er in geplakt En het was Weg
Ik wil ook altijd een mooi regt blokje hebben zoo al bij 1000 en meer HTZ
En sinus naar verlangde Watts van de versterker rein vermogen
met de toonregeling regt ov zonder toonregeling met geen rommel er bij
of resonaties . Maar de perfecktie van de uitgang speelt parte .huub