Gyrator verstopt in een BX380A ? (Techniek Radio/TV)

door Eduard @, 24.09.2012, 14:15 (4445 dagen geleden)

Beste forumleden,

Een gyratorschakeling laat een condensator zich gedragen als een spoel.
Hiervoor is een versterker nodig, een buis, ic of transistor.
Rond 1948 werd dit principe ontdekt door de Delftse hoogleraar en Philips medewerker prof. Tellegen. De tekening in bijlage is een stukje uit het schema van een BX380A.
De getekende spoelen zijn windingen op de LS trafo en vormen door de aanwezigheid van de luidspreker een eerder ohmse belasting. Op de linkse elco staat naast de gelijkspanning een 100Hz rimpel. Omdat de impedantie van de rechtse elco laag is geeft het netwerk 1K + elco een naijling van bijna 90°.
Dat signaal komt via de 100K anodeweerstand en de inwendige weerstand van 6K9 van de ECH21 triode op het rooster van de EBL21. Anodestroom EBL21 ijlt 90° na op v1. Voor de 100Hz rimpel gedraagt de schakeling zich als een spoel naar massa. Die kan nuttige bijdrage leveren om de piekstromen van de elco te beperken.

Heeft iemand deze theorie al eerder gelezen?

Vriendelijke groeten,


Eduard[image]

Werking bromcompensatie

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 24.09.2012, 14:57 (4445 dagen geleden) @ Eduard

Een gyratorschakeling laat een condensator zich gedragen als een spoel.

In dit geval is er geen sprake van een gyrator, maar van een compensatieschakeling. De hulpwikkeling is geen spoel die met behulp van een gyrator als condensator functioneert, maar dient uitsluitend als bromcompensatiewikkeling.

De werking van de bromcompensatie is via een kleine berekening wel in te zien:

De 100 Hz bromstroom door de primaire van de uitgangstrafo is gelijk aan Ub : Ri, waarbij Ub de bromspanning over de eerste afvlakelco is en Ri de inwendige weerstand van de eindbuis.

De bromstroom door de hulpwikkeling is in het ideale geval (volledige compensatie van de bromstroom) n maal zo groot, waarbij n de wikkelverhouding is van de primaire wikkeling en de hulpwikkeling. Wanneer Rs de waarde van de serieweerstand is kan je dus het volgende zeggen: n x Ub : Ri = Ub : Rs, oftewel n = Ri : Rs

In dit geval is de uitgangstrafo met hulpwikkeling bedoeld voor een EBL21 (Ri = 50.000 ohm) en is Rs gelijk aan 1.200 ohm. Dan wordt de wikkelverhouding tussen de primaire wikkeling en de hulpwikkeling 50000 : 1200 = 42 x. Dit betekent dat de primaire wikkeling 42 maal zo veel windingen heeft als de hulpwikkeling.

--
http://www.hupse.eu/radio

Werking bromcompensatie

door Eduard @, 24.09.2012, 18:10 (4445 dagen geleden) @ John Hupse †

dag John,

Uw uitleg klopt helemaal. Op die manier wordt de brom weggewerkt. Bij de gyratorschakeling waaraan ik dacht wordt de koppeling tussen de spoelen nul geacht en dat is bij die uitgangstrafo niet het geval. De schakeling werkt veel simpeler dan ik dacht.

Bedankt voor de correcte en duidelijke uitleg.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ed van der Weele † @, Zeist, 24.09.2012, 15:20 (4445 dagen geleden) @ Eduard

Het is mijns inziens veel eenvoudiger.
Door de primaire wikkeling van de luidsprekertrafo loopt de stroom door de eindbuis en door de hulpwikkeling de stroom naar de andere buizen en de wisselstroomcomponent door C2.
Die twee stromen zijn in tegenfase. De brom wordt daarmee verminderd.

[image]

EDIT: John was mij al voor :-)

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Paul Brouwer @, Haarlem, 24.09.2012, 18:08 (4445 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Het is mijns inziens veel eenvoudiger.
Door de primaire wikkeling van de luidsprekertrafo loopt de stroom door de eindbuis en door de hulpwikkeling de stroom naar de andere buizen en de wisselstroomcomponent door C2.
Die twee stromen zijn in tegenfase. De brom wordt daarmee verminderd.

[image]

EDIT: John was mij al voor :-)

Een kleine correctie op boverstaand schema. De negatieve roosterspanning wordt afgenomen tussen R19 en R20. Het punt waar nu "negatieve roosterspanning" staat komt aan het chassis te liggen.


Groeten,
Paul

--
[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ed van der Weele † @, Zeist, 24.09.2012, 18:15 (4445 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Een kleine correctie op boverstaand schema.

Ik heb de nummering van R19 en R20 per abuis omgedraaid.

De negatieve roosterspanning wordt afgenomen tussen R19 en R20.

Dat is het geval voor B1 en B2, niet voor B3.

Het punt waar nu "negatieve roosterspanning" staat komt aan het chassis te liggen.

Dan zou er geen negatieve roosterspanning zijn.

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Paul Brouwer @, Haarlem, 24.09.2012, 18:22 (4445 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Hallo Ed,

Zie het schema van de BX380A (onderstaand)
[image]

Groeten,
Paul

Edit. Uiteraard geldt dit niet voor B3

--
[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ed van der Weele † @, Zeist, 24.09.2012, 18:24 (4445 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Kijk eens naar R17.

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Paul Brouwer @, Haarlem, 24.09.2012, 18:28 (4445 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Via R17 wordt B3 van negatieve roosterspaning voorzien, wat een ander punt is dan de negatieve roosterspanning voor de overige buizen.

Groeten,
Paul

Edit
Om helemaal compleet te zijn, dient er in jouw schemaatje waar nu negatieve roosterspanning staat "massa of chassis" te staan, het punt tussen R19 en R20 "negatieve roorsterspanning B1 en B2, het het punt onder R20 "negatieve roosterspanning B3" te staan.

--
[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ed van der Weele † @, Zeist, 24.09.2012, 18:35 (4444 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Via R17 wordt B3 van negatieve roosterspaning voorzien, wat een ander punt is dan de negatieve roosterspanning voor de overige buizen.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen.
De negatieve spanning wordt opgewekt door de totale gelijkstroom die door de weerstanden R19 en R20 naar het chassis loopt.
R19 en R20 vormen een spanningsdeler om de negatieve spanning voor B1 en B2 te reduceren, de totale negatieve spanning over (R19+R20) wordt gebruikt voor de instelling van B3.
Is dan de spanning over (R19+R20) een negatieve roosterspanning of niet?

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Paul Brouwer @, Haarlem, 24.09.2012, 18:39 (4444 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Ja Ed. Dat is een negatieve spanning. Maar vergelijk nu jouw schema eens het het origineel. Dan begrijp jij mogelijk maar het mank loopt.

Groeten,
Paul

--
[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ton Mijnster, 24.09.2012, 18:54 (4444 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Beste Paul,

Het schema van Ed is correct!
Het gaat immers over de anti brom schakeling!

Dan heeft het verder geen nut om de neg.rooster spanning van de EBL er bij te
betrekken,die wordt tussen het knooppunt van de 2 weerstanden afgenomen.

Groet Ton

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Ed van der Weele † @, Zeist, 24.09.2012, 19:00 (4444 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door Ed van der Weele †, 24.09.2012, 19:16

Ja Ed. Dat is een negatieve spanning. Maar vergelijk nu jouw schema eens het het origineel. Dan begrijp jij mogelijk maar het mank loopt.

Ik heb geen flauw idee wat je bedoelt. Hier het originele schema en mijn vereenvoudigde schema onder elkaar.

[image]

[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Paul Brouwer @, Haarlem, 24.09.2012, 19:31 (4444 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Hallo Ed,

Je hebt gelijk. Ik hou er over op.

Groeten,
Paul

--
[image]

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Eduard @, 24.09.2012, 18:20 (4445 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

dag Ed,

Bedankt voor de uitleg. Het schema en het verhaal lijken me correct. Het is in principe de zelfde uitleg als die John gaf.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Gyrator verstopt in een BX380A ?

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 24.09.2012, 21:31 (4444 dagen geleden) @ Eduard

dag Ed,

Bedankt voor de uitleg. Het schema en het verhaal lijken me correct. Het is in principe de zelfde uitleg als die John gaf.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Ja, een interessante discussie. Goede en begrijpelijke uitleg.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

gyrator vervolg...........

door kris @, Gent België, 25.09.2012, 16:00 (4444 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

een grappige discussie :-)
@Eduard : Iets wordt pas een Gyrator genoemd als hij over een bepaald frekwentiebied een stabiele werking vormt, in de conversie spoel naar condesator, wegens al dat reactief gespuis zeker niet het geval.

@Ed, John buiten de bromcomensatie doet deze manier van koppelen nog iets belangrijk: desaturatie van de kern van de eindtrafo door de DC stroom van de eindbuis. Hierdoor kan de eindtrafo kleiner worden. Philips heeft dit tegenstroomprincipe in de eindtrafo tot in zijn laatste buizenhybrideontvanger behouden. het eindtrafootje zie je daar bijna niet meer zitten.(toen was bromcompensatie al lang niet meer aan de orde gezien de evolutie van de electroyten).

Je moet hierbij beseffen dat een groot deel van het volume van de eindtrafo bepaald wordt door de DC stroom die er doorheengaat, en deze samen met de AC stroom niet in saturatie mag gaan. Het compenseren van de DC stroom doet dus het volume afnemen.
Rond 1955 hadden zelfs de TV toestellen van Philips een compensatiewikkeling tegen saturatie van de THT trafo wegens technische noodzaak.( Patent van RCA?). Van algemene volumewinst is hier zeker geen sprake, gezien de twee enorme smoorspoelen om de 15625 Hz in de rest van de voeding kwijt te spelen...

groeten

Kris

gyrator vervolg...........

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 25.09.2012, 18:02 (4444 dagen geleden) @ kris

John buiten de bromcomensatie doet deze manier van koppelen nog iets belangrijk: desaturatie van de kern van de eindtrafo door de DC stroom van de eindbuis. Hierdoor kan de eindtrafo kleiner worden. Philips heeft dit tegenstroomprincipe in de eindtrafo tot in zijn laatste buizenhybrideontvanger behouden. het eindtrafootje zie je daar bijna niet meer zitten.(toen was bromcompensatie al lang niet meer aan de orde gezien de evolutie van de electroyten).

Dat heb ik vaker gehoord, maar dat klopt helaas niet. Je hebt wel gelijk als je zegt dat de uitgangstrafo's (en de elco's) steeds kleiner werden, maar dat heeft niet te maken met deze schakeling.

Het probleem met de door jou voorgestelde "tegenstroom" methode is dat je hiervoor een hulpspoel op de uitgangstrafo nodig hebt die ongeveer even groot is als de primaire spoel. De trafo wordt hierdoor dus niet kleiner, maar juist groter. De bromcompensatiewikkeling daarentegen is zeer klein, het volume is circa 2% van de primaire wikkeling.

Het andere probleem is dat je de hulpspoel voor wisselstroom moet ontkoppelen van de primaire spoel. Anders verlies je een groot deel van het uitgangsvermogen. Deze ontkoppeling zou je kunnen realiseren met behulp van een extra smoorspoel ter grootte van de uitgangstrafo, of met een buis ter grootte van de eindbuis. Beide oplossingen zijn echter onaantrekkelijk in verband met de extra kosten.

Het door jou voorgestelde principe wordt wel toegepast in de klassieke balanseindtrap. Bij deze schakeling loont de extra buis wel omdat het uitgangsvermogen veel hoger wordt. Als neveneffect neemt, zoals je al zei, de brom af en wordt de voormagnetisatie van de transformatorkern gecompenseerd.

--
http://www.hupse.eu/radio

gyrator vervolg...........

door kris @, Gent België, 25.09.2012, 19:38 (4443 dagen geleden) @ John Hupse †

hey John,
sorry, maar wat ik vertel klopt wel (maar misschien niet voor het toestel in de bovengestelde vraag, of maar voor een deeltje)

desalniettemin;

In de hybrides wordt het opstellen van een smoorspoel omzeild door de grote stookweerstand; via de tegenwikkeling en de stookweerstand wordt de spanning verlaagd tot enkele volts voor het voeden van het transistor RF. Door de hoogomhige stookweerstand wordt er geen kortsluiting gemaakt voor het muzieksignaal dat door de audiotrafo loopt, maar vind er wel desaturatie plaats. Uiteraard is er ook een nadeel, een deel van je muziek word opgestookt in de stookweerstand. enfin, er is geen andere reden waarom deze tegenwikkeling er nog zou zijn.

Bij TV rond 1955 is de toepassing van tegenstroom in de THT inderdaad oneconomisch, gezien de twee gigantische smoorpsoelen eromheen die per stuk waarschijnlijk even duur zijn dan de THT, desalniettemin zitten ze er en gaat de gehele DC anodestroom invers door de THT.. Ik vermoed dat de luchtspleet (en misschien ook het juiste ferriet) onder patent zat en Philips er toen nog niet wou voor betalen? (vanaf 1958 werd de luchtspleet wel toegepast in de THT en verdwenen de smoorspoelen)

groeten

Kris

gyrator vervolg...........

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 26.09.2012, 17:57 (4443 dagen geleden) @ kris

Bij TV rond 1955 is de toepassing van tegenstroom in de THT inderdaad oneconomisch, gezien de twee gigantische smoorpsoelen eromheen die per stuk waarschijnlijk even duur zijn dan de THT, desalniettemin zitten ze er en gaat de gehele DC anodestroom invers door de THT.. Ik vermoed dat de luchtspleet (en misschien ook het juiste ferriet) onder patent zat en Philips er toen nog niet wou voor betalen? (vanaf 1958 werd de luchtspleet wel toegepast in de THT en verdwenen de smoorspoelen)

Interessante info! Ik dacht juist dat Philips de grootste uitvinder was op ferrietgebied, maar ze moeten toch ergens begonnen zijn...

gyrator vervolg...........

door kris @, Gent België, 26.09.2012, 19:56 (4442 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Hey Maarten,

Philips was idd koploper op het gebied van Ferriet, ben ik met je eens.
Dus liepen ze op een ander probleem dan dat om deze schakeling toe te passen. Ook de beeldbreedtergeling bij deze generatie toestellen is ongebruikelijk voor die tijd . (aftakkingen van de lijntrafo.. als een fabrikant duurdere en anders schakelingen gaat toe passen dan gebruikelijk in die tijd is het meestal een patentenkwestie..

mooi voorbeeld 17TX170A.

groeten

Kris

gyrator vervolg...........

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 27.09.2012, 12:31 (4442 dagen geleden) @ kris

Hey Maarten,

Philips was idd koploper op het gebied van Ferriet, ben ik met je eens.
Dus liepen ze op een ander probleem dan dat om deze schakeling toe te passen. Ook de beeldbreedtergeling bij deze generatie toestellen is ongebruikelijk voor die tijd . (aftakkingen van de lijntrafo.. als een fabrikant duurdere en anders schakelingen gaat toe passen dan gebruikelijk in die tijd is het meestal een patentenkwestie..

mooi voorbeeld 17TX170A.

Hoi Kris,

Nou is die 17TX170A opzich wel een multisystemtoestel met 2 lijnfrequenties. Dat kan ook meegespeeld hebben. Ik zou eens moeten kijken hoe men dat in Nederlandse modellen zoals de 17TX154A deed.

gyrator vervolg...........

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 25.09.2012, 22:08 (4443 dagen geleden) @ John Hupse †

John buiten de bromcomensatie doet deze manier van koppelen nog iets belangrijk: desaturatie van de kern van de eindtrafo door de DC stroom van de eindbuis. Hierdoor kan de eindtrafo kleiner worden. Philips heeft dit tegenstroomprincipe in de eindtrafo tot in zijn laatste buizenhybrideontvanger behouden. het eindtrafootje zie je daar bijna niet meer zitten.(toen was bromcompensatie al lang niet meer aan de orde gezien de evolutie van de electroyten).


Dat heb ik vaker gehoord, maar dat klopt helaas niet. Je hebt wel gelijk als je zegt dat de uitgangstrafo's (en de elco's) steeds kleiner werden, maar dat heeft niet te maken met deze schakeling.

Het probleem met de door jou voorgestelde "tegenstroom" methode is dat je hiervoor een hulpspoel op de uitgangstrafo nodig hebt die ongeveer even groot is als de primaire spoel. De trafo wordt hierdoor dus niet kleiner, maar juist groter. De bromcompensatiewikkeling daarentegen is zeer klein, het volume is circa 2% van de primaire wikkeling.

Het andere probleem is dat je de hulpspoel voor wisselstroom moet ontkoppelen van de primaire spoel. Anders verlies je een groot deel van het uitgangsvermogen. Deze ontkoppeling zou je kunnen realiseren met behulp van een extra smoorspoel ter grootte van de uitgangstrafo, of met een buis ter grootte van de eindbuis. Beide oplossingen zijn echter onaantrekkelijk in verband met de extra kosten.

Het door jou voorgestelde principe wordt wel toegepast in de klassieke balanseindtrap. Bij deze schakeling loont de extra buis wel omdat het uitgangsvermogen veel hoger wordt. Als neveneffect neemt, zoals je al zei, de brom af en wordt de voormagnetisatie van de transformatorkern gecompenseerd.

John H,
Ik zie bij veel '50 ger jaren radio's met EL84 in de eindtrap dat de SE UGT
een extra wikkeling aan de primaire kant heeft.
Ik heb altijd verondersteld dat die wikkeling twee functies had.
1e. Voeding brom elimineren, zodat G2 van de eindbuis een rimpel vrije
gelijk spanning krijgt.
2e. Dat de tegen stroom in die wikkeling in het kern materiaal een tegen velt veroorzaakt, waardoor de UGT klein en dus goedkoop gehouden kan worden.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

gyrator vervolg...........

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 26.09.2012, 05:27 (4443 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

Ik zie bij veel '50 ger jaren radio's met EL84 in de eindtrap dat de SE UGT
een extra wikkeling aan de primaire kant heeft.
Ik heb altijd verondersteld dat die wikkeling twee functies had.
1e. Voeding brom elimineren, zodat G2 van de eindbuis een rimpel vrije
gelijk spanning krijgt.
2e. Dat de tegen stroom in die wikkeling in het kern materiaal een tegen velt veroorzaakt, waardoor de UGT klein en dus goedkoop gehouden kan worden.

Is die wikkeling niet gewoon voor ultra-lineair-gebruik bedoeld?

[image]

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

gyrator vervolg...........

door Eduard @, 26.09.2012, 09:23 (4443 dagen geleden) @ Otto Tuil

dag Otto,

Om meer doelgericht te zoeken zou je zulke radio eens op de onderzoektafel kunnnen zetten. Als je het toestel spanningsloos laat en ongeveer 1 volt ac aan de secundaire legt dan kan je het effect op de primaire met een voltmeter bekijken. Aan de hand van de spanningsmetingen aan de primaire wordt het dan duidelijk of de de spoelen elkaar al dan niet tegenwerken.

Een tegengestelde wikkelzin voor het schermrooster lijkt me op eerste zicht niet zinvol. Omdat het schermrooster veel minder stroom trekt dan de anode moet deze spoel veel meer windingen hebben om hetzelfde magnetisch veld als de anode op te wekken. Ik verwacht dat het schermrooster gewoon op een aftakpunt zit zoals bij een ultralineaire balansschakeling.

Ik verwacht dat de "ultralineaire" schakeling niet als een bromvermindering werkt. Het werkpunt zit ergens tussen twee uitersten. Als het aftakpunt helemaal aan de kant van de voedingsspanning zit dan is het een gewone penthode eindtrap. De penthode heeft een hoge inwendige weerstand en fungeert als een stroombron. De bromstroom is de rimpelspanning gedeeld door de (hoge) inwendige weerstand.
In het andere uiterste zit de aftakking helemaal bij de anode en werkt de buis als een triode met lage inwendige weerstand. Hierdoor wordt de bromstroom groter.

Met de aftakking zit de schakeling ergens tussen die twee uitersten.
Als mijn redenering klopt is de schakeling naar brom toe slechter dan een gewone penthode.

Het blijft een redenering. Bij voorkeur even aan de praktijk toetsen. Meten is weten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 26.09.2012, 15:04 (4443 dagen geleden) @ Otto Tuil

Is die wikkeling niet gewoon voor ultra-lineair-gebruik bedoeld?

het antwoord is nee, de hulpwikkeling van de BX380A koppelt het signaal immers niet terug naar het schermrooster van de eindbuis. Het schermrooster is daarentegen rechtstreeks verbonden met de hoogspanning.

Het gaat ook niet om een andere vorm van terugkoppeling, het laagfrequent signaal dat vanzelfsprekend ook door de hulpwikkeling gaat wordt immers alleen doorgegeven via de transformatorkern. Zie het schema van de BX380A.

Overigens wordt bij zeer veel radiotoestellen van na de oorlog met een enkele eindbuis deze vorm van bromcompensatie toegepast. Ook b.v. Grundig gebruikte precies dezelfde schakeling, Het werkt vrij goed, en kost vrijwel niets. Omdat Grundig deze schakeling net iets handiger tekende vergeleken met Philips hier een uitsnede van het schema van de Grundig 87:

[image]

Er bestaan nog andere vormen van bromcompensatie, die echter weinig zijn toegepast. Het grote voordeel van de hier besproken compensatievorm is de ongevoeligheid van de schakkeling voor variaties in de stroomafname en voor variaties in de capaciteit van de afvlakelco's. De besproken compensatie is immers volledig wanneer de verhouding tussen de inwendige weerstand van de eindbuis en de serieweerstand gelijk is aan de wikkelverhouding tussen de primaire wikkeling en de hulpwikkeling. Stroomafname en elcowaardes spelen hierbij dus geen rol.

--
http://www.hupse.eu/radio

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door Eduard @, 26.09.2012, 16:35 (4443 dagen geleden) @ John Hupse †

dag John,

De tekening die Otto toevoegt is niet de BX380. In het schema van Otto zit de voeding niet op het aftakpunt maar aan het uiteinde van de winding. Blijkbaar heb ik een onderwerp aangehaald waar verschillende varianten bestaan.

Vriendelijke groeten,

Eduard

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door kris @, Gent België, 26.09.2012, 19:46 (4442 dagen geleden) @ Eduard

Er worden hier inderdaad verschillende schema's gemengd...

Wat Otto toont is idd richting unltralineair (er vind muzieksignaal feed-back plaats naar het schermrooster toe) maar zijn schema komt niet overeen met dat van de BX380.

Magneetjes kom je op impulstrafo's en linearisatiespoelen regelmatig tegen, desaturatie of bewuqte saturatie om een bepaalde golfvorm te verkrijgen.

Bij audiotrafo's nooit gezien, en dan kan het bijna niet anders of er moet voor audio aan deze demagnetisatietrruk ook een nadeel aan kleven (vervorming?)

groeten

Kris

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 27.09.2012, 07:28 (4442 dagen geleden) @ kris

Er worden hier inderdaad verschillende schema's gemengd...

Otto mengt geen schema's, maar vraagt zich alleen af of de eindtrap van de BX360A een vorm van tegenkoppeling bevat die hij aanduidt als "ultra-lineair-gebruik".

Ik begrijp deze vraag wel, de door Otto getoonde tegengekoppelde schakeling lijkt op het eerste gezicht nogal op de normale bromcompensatieschakeling die in veel na-oorlogse radiotoestellen wordt toegepast. Bovendien is het mogelijk om met behulp van een geschikte vorm van tegenkoppeling brom te verminderen.

Er bestaat echter een principiël verschil tussen tegenkoppeling en compensatie.

Tegenkoppeling houdt in dat een gedeelte van het uitgangssignaal wordt teruggevoerd naar de ingang van een versterker. Met als doel om afwijkingen in het uitgangssignaal (ten opzichte van het ingangssignaal) te verminderen. Met tegenkoppeling verminder je dus de vervorming, maar tegelijkertijd vermindert ook de brom, de ruis enz. Uiteraard is het op deze manier niet mogelijk om problemen te verhelpen die al in het ingangssignaal aanwezig zijn.

Bij compensatie gebeurt iets heel anders, hierbij wordt een afgepast deel van het stoorsignaal (dus niet van het uitgangssignaal) afgetrokken van het uitgangssignaal. Je kan via compensatie dus ook problemen aanpakken die al in het ingangssignaal aanwezig zijn.

Om te kunnen compenseren moet je dus al van te voren weten welke verstoring (in deze discussie de bromspanning over de eerste afvlakelco van de BX380A) je te lijf wilt gaan. Bij tegenkoppeling is dat niet nodig, omdat je hiermee alle optredende verstoringen (binnen bepaalde grenzen) bestrijdt.

Het nadeel van compensatie is dat je van te voren al moet weten wat precies het probleem is. Bij tegenkoppeling is het nadeel dat hiervoor extra versterking nodig is (b.v. een extra buis).

--
http://www.hupse.eu/radio

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door kris @, Gent België, 27.09.2012, 21:48 (4441 dagen geleden) @ John Hupse †

beste John,

wat je schrijft is allemaal waar, bromcompensatie is simpelweg injecteren van invers bromsignaal, feed-back heeft een ingebouwde servowerking (reactie is afhankelijk van de het retoursignaal) maar toch worden hier twee schema's gemengd.

BX380 e Ed's vereenvoudigde versie wijzen op bromcopensatie. Een deel van de primaire winding wordt doorlopen in inverse stroom met dezelfde rimpelvorm. De voeding wordt aangesloten op een aftakking.
In Otto's schema komt de voeding aan het eindpunt en wordt het schermrooster aangesloten op het aftakpunt. De eerste schakeling zorgt voor een forward van de brom in tegenfaze(dus zonder servowerking), de schakeling van Otto geeft een feed-back in het muzieksignaal, of vergis ik me nu?

groeten

Kris

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 27.09.2012, 22:07 (4441 dagen geleden) @ kris

beste John,

wat je schrijft is allemaal waar, bromcompensatie is simpelweg injecteren van invers bromsignaal, feed-back heeft een ingebouwde servowerking (reactie is afhankelijk van de het retoursignaal) maar toch worden hier twee schema's gemengd.

BX380 e Ed's vereenvoudigde versie wijzen op bromcopensatie. Een deel van de primaire winding wordt doorlopen in inverse stroom met dezelfde rimpelvorm. De voeding wordt aangesloten op een aftakking.
In Otto's schema komt de voeding aan het eindpunt en wordt het schermrooster aangesloten op het aftakpunt. De eerste schakeling zorgt voor een forward van de brom in tegenfaze(dus zonder servowerking), de schakeling van Otto geeft een feed-back in het muzieksignaal, of vergis ik me nu?

groeten

Kris

Kris,
Dat is wat ik er ook uit kan opmaken. Zie ook mijn andere bijdrage ontbrom
expieriment, waar ik een extra eindbuis heb toegepast om het "tegen veld" in te stellen. Het effect lijkt mij hetzelfde als in de schakeling van Ed.
De werking van de schakeling van John lijkt mij anders.
De schakeling van Otto lijkt mij meer een ultralineaire schakeling, Penthode maar kwazie triode, maar geen ontbrom schakeling.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 26.09.2012, 22:03 (4442 dagen geleden) @ John Hupse †

Is die wikkeling niet gewoon voor ultra-lineair-gebruik bedoeld?


het antwoord is nee, de hulpwikkeling van de BX380A koppelt het signaal immers niet terug naar het schermrooster van de eindbuis. Het schermrooster is daarentegen rechtstreeks verbonden met de hoogspanning.

Het gaat ook niet om een andere vorm van terugkoppeling, het laagfrequent signaal dat vanzelfsprekend ook door de hulpwikkeling gaat wordt immers alleen doorgegeven via de transformatorkern. Zie het schema van de BX380A.

Overigens wordt bij zeer veel radiotoestellen van na de oorlog met een enkele eindbuis deze vorm van bromcompensatie toegepast. Ook b.v. Grundig gebruikte precies dezelfde schakeling, Het werkt vrij goed, en kost vrijwel niets. Omdat Grundig deze schakeling net iets handiger tekende vergeleken met Philips hier een uitsnede van het schema van de Grundig 87:

[image]

Er bestaan nog andere vormen van bromcompensatie, die echter weinig zijn toegepast. Het grote voordeel van de hier besproken compensatievorm is de ongevoeligheid van de schakkeling voor variaties in de stroomafname en voor variaties in de capaciteit van de afvlakelco's. De besproken compensatie is immers volledig wanneer de verhouding tussen de inwendige weerstand van de eindbuis en de serieweerstand gelijk is aan de wikkelverhouding tussen de primaire wikkeling en de hulpwikkeling. Stroomafname en elcowaardes spelen hierbij dus geen rol.

John H,

De Philips B6X63A heeft op de UGT voor het laag ook een hulp wikkeling S38.
Die staat "in tegen fase" op het schema getekend.
Het schema kan ik zelf niet scannen, jammer, maar misschien kan een ander dat wel. Wat ik uit dat schema op maak is dat er maar weinig stroom door dat spoeltje S38 gaat, dus is er daar van een niet noemenswaardig tegen veld sprake.
Lijkt mij dezelfde schakeling te zijn als in de Grundig?
Het "even" door verbinden van S38 leid tot een beetje brom.
Het werkt in ieder geval wel goed als "ontbrommer".
Vr gr Cees.
PS: Interessante draad.

--
CornelisBB

verschil tussen tegenkoppeling en bromcompensatie

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 27.09.2012, 21:49 (4441 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door Cornelis B-B., 27.09.2012, 21:55

Is die wikkeling niet gewoon voor ultra-lineair-gebruik bedoeld?


het antwoord is nee, de hulpwikkeling van de BX380A koppelt het signaal immers niet terug naar het schermrooster van de eindbuis. Het schermrooster is daarentegen rechtstreeks verbonden met de hoogspanning.

Het gaat ook niet om een andere vorm van terugkoppeling, het laagfrequent signaal dat vanzelfsprekend ook door de hulpwikkeling gaat wordt immers alleen doorgegeven via de transformatorkern. Zie het schema van de BX380A.

Overigens wordt bij zeer veel radiotoestellen van na de oorlog met een enkele eindbuis deze vorm van bromcompensatie toegepast. Ook b.v. Grundig gebruikte precies dezelfde schakeling, Het werkt vrij goed, en kost vrijwel niets. Omdat Grundig deze schakeling net iets handiger tekende vergeleken met Philips hier een uitsnede van het schema van de Grundig 87:

[image]

Er bestaan nog andere vormen van bromcompensatie, die echter weinig zijn toegepast. Het grote voordeel van de hier besproken compensatievorm is de ongevoeligheid van de schakkeling voor variaties in de stroomafname en voor variaties in de capaciteit van de afvlakelco's. De besproken compensatie is immers volledig wanneer de verhouding tussen de inwendige weerstand van de eindbuis en de serieweerstand gelijk is aan de wikkelverhouding tussen de primaire wikkeling en de hulpwikkeling. Stroomafname en elcowaardes spelen hierbij dus geen rol.


John H,

De Philips B6X63A heeft op de UGT voor het laag ook een hulp wikkeling S38.
Die staat "in tegen fase" op het schema getekend.
Het schema kan ik zelf niet scannen, jammer, maar misschien kan een ander dat wel. Wat ik uit dat schema op maak is dat er maar weinig stroom door dat spoeltje S38 gaat, dus is er daar van een niet noemenswaardig tegen veld sprake.
Lijkt mij dezelfde schakeling te zijn als in de Grundig?
Het "even" door verbinden van S38 leid tot een beetje brom.
Het werkt in ieder geval wel goed als "ontbrommer".
Vr gr Cees.
PS: Interessante draad.

Nog even dit: Ik heb nog twee UGT's die uit een zelfbouw balans versterker komen.
Ze zien er wel uit als balans trafo's, maar dat is niet zo, vandaar dat die zelfbouw versterker vervormde.
Wat is nu het geval? Het zijn SE UGT's met een aparte wikkeling er bij.
Waar die aparte wikkeling precies voor dient is mij niet geheel duidelijk.
Zonder die aparte wikkeling aangesloten als SE UGT in een 807 SE eindtrapje
is het geluid goed te noemen d.w.z geen hoorbare vervorming.
Maar de kernen van die trafo's worden dan wel magnetiesch.
Heel gewoon als je bedenkt dat er een gelijkstroom door de primaire spoel loopt.
Als ik nu ook een gelijkstroom door die extra wikkeling laat lopen, tegengesteld aan die van de primaire kant, dan word de kern minder of zelfs helemaal niet meer machnetiesch. (instelbaar gemaakt d.m.v een extra eindbuis)
Resultaat: Het SE 807 versterkertje kan nu veel meer volume (verder uitgestuurd worden) leveren. En een bij komend voordeel is: Het laatste kleine beetje brom is weg.Zo maar een "ontbrom" expieriment dus.
Ik vraag mij nu af, of dit effect ook zonder die extra buis is te bewerkstelligen.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

gyrator vervolg...........

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 25.09.2012, 21:51 (4443 dagen geleden) @ kris

Kris,
Wat ik ook wel in Philips TV's van de eerste helft jaren '60 heb gezien is,
dat ze een magneetje op de trafo van het verticaal hadden gedaan.
Haalde je dat magneetje er af, dan werd die trafo heet.
Ik heb het vermoeden dat die trafo heel erg krap was bemeten.
En dat er daarom een magneetje op zat om een tegen veld te maken?
De latere TV's hadden weer een wat grotere verticaal trafo en ook geen magneetje
meer op die trafo.
Die kleine verticaal trafo's met magneetje er op gingen ook nog wel eens stuk.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

gyrator vervolg...........

door Eduard @, 26.09.2012, 04:54 (4443 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

dag Cornelis,

Het verrast me steeds hoe Philips inventief uit de hoek komt. (ik heb geen aandelen van die firma en het is ook niet mijn werkgever!)

Een magneetje tegen de kern om het effect van de gelijkstroom te compenseren lijkt wel het ei van Columbus. Je moet er maar op komen om op die manier een kleinere trafo te kunnen fabriceren. Zou Philips daar een patent op hebben want ik heb die techniek nergens anders gezien. Als een magneetje kan zorgen voor een kleinere en betere trafo dan zal dat gezien de grote oplage van toestellen een aardige duit hebben opgeleverd. Vandaag zou de bedenker van zoiets een mooie premie opstrijken.


Vriendelijke groeten,

Eduard

gyrator vervolg...........

door huub.jak @, 26.09.2012, 05:43 (4443 dagen geleden) @ Eduard

Ja bij Philips denk men ook soms meer aan de
aandeelhouders als voor de klant .
Ze zijn nu ook veel in BVB aan Polen aan het denken
Huub

gyrator vervolg...........

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 26.09.2012, 22:13 (4442 dagen geleden) @ Eduard

dag Cornelis,

Het verrast me steeds hoe Philips inventief uit de hoek komt. (ik heb geen aandelen van die firma en het is ook niet mijn werkgever!)

Een magneetje tegen de kern om het effect van de gelijkstroom te compenseren lijkt wel het ei van Columbus. Je moet er maar op komen om op die manier een kleinere trafo te kunnen fabriceren. Zou Philips daar een patent op hebben want ik heb die techniek nergens anders gezien. Als een magneetje kan zorgen voor een kleinere en betere trafo dan zal dat gezien de grote oplage van toestellen een aardige duit hebben opgeleverd. Vandaag zou de bedenker van zoiets een mooie premie opstrijken.


Vriendelijke groeten,

Eduard

Eduard,
Magneetje op die trafo, het preciese doel er van heb ik nooit begrepen.
Er af halen bracht de liniariteid in de war. En de kern ging dan ratelen en
het kleine trafotje werd dan erg warm. Ze waren vaker stuk als hun grotere broers zonder magneetje. Dus beter?... Maar voor Philips wel lekker goedkoop.
Het magneetje had duidelijk wel invloed op de puls spanning aan de pimaire kant.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

gyrator vervolg...........

door Eduard @, 27.09.2012, 04:52 (4442 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

dag Cornelis,

Als door trafowindingen een stevige gelijkstroom vloeit verzadigt de kern. In audio mag dat niet gebeuren want de golfvorm van een sinussignaal wordt afgetopt met vervorming tot gevolg. In een balanseindtrap is dit probleem opgelost omdat de gelijkstroom door beide buizen een tegengesteld magneetveld doet ontstaan met als netto resultaat nul. Met een permanent magneetje van de juiste sterkte moet dit ook lukken voor één welbepaalde stroomsterkte.

Je moet maar op het idee komen, maar dat geldt bij alle uitvindingen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum