RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd (Techniek Radio/TV)
door S.Leunissen , regio Zuid Limburg, 01.10.2012, 07:39 (4438 dagen geleden)
Hallo leden van het forum,
Ik ben in het bezit van een Siemens RLC meetbrug. Van deze meetbrug heb ik geen enkele informatie behalve briefwisseling van de vorige eigenaar met de fabrikant Siemens&Halske (ze kunnen geen documenten meer vinden) en informatie uit een Siemens Taschenbuch fuer Elektromesstechnik (1957).
Apparaat werkt op 220~ V en is eigendom geweest van NATO strijdkrachten. Waarschijnlijk ingekocht via Shape Brussel ?. Wie weet hoe zo’n apparaat werkt en wat er verder voor nodig is om de LCR componenten te meten. Wie weet waar een schema te vinden is of heeft een schema van dit apparaat ? Wie heeft een handleiding van dit instrument of van een nagenoeg vergelijkbaar type.
Schijnbaar is het mogelijk absolute waarden te meten en afwijkingen te meten t.o.v. standaard waarden in %.
Bereiken zouden moeten zijn:
L+M 10mH - 1100H
C = 10pF -1100 mu F
R +Z = 0,1 ohm - 11M ohm
Blijkbaar is het apparaat geschikt voor het meten van schijnbare weerstand Z. Verder voor inducties L en M (ijzerloos).
Zie fotos.
In ieder geval bedankt voor de reakties.
--
groet Sander
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door John Hupse † , Schoonhoven, 02.10.2012, 09:16 (4437 dagen geleden) @ S.Leunissen
wat er verder voor nodig is om de LCR componenten te meten.
je hebt verder niets nodig om weerstand, capaciteit of zelfinductie te meten, alleen netspanning. Wanneer je wilt meten bij 800 Hz i.p.v. bij 50 Hz dan heb je nog een 800 Hz spanningsbron nodig.
Dit is een Siemens meetbrug uit 1950, enigzins vergelijkbaar met de Philips GM4144. Met het Siemens toestel kan ook zelfinductie worden gemeten, maar daar staat tegenover dat je er geen elco's mee kunt formeren.
Stel je wilt een capaciteit meten. Je verbindt dan de condensator met de bussen gemerkt X, stelt het bereik in met de tweede knop van links, zet de derde knop op C en brengt vervolgens de brug in evenwicht met de knop in het midden. Het afstemoog laat zien wanneer de brug in balans is.
Voor een vergelijkende meting plaats je de referentie tussen de bussen N, en de te meten component tussen de bussen X.
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door fred101 , Waardenburg, 03.10.2012, 05:58 (4436 dagen geleden) @ John Hupse †
Ik heb een hele serie LCR bruggen gerestaureerd en werk er veel mee. Ik heb ook standaards om de werking te testen. Je mag altijd een keer met je brug langs komen voor uitleg. Ik ken deze brug niet maar ze werken over het algemeen allemaal gelijk.
Je nult hem voor de rectantie van de impedantie zo goed mogelijk, dan draai je met tan d ( dat is het reele deel van de impedantie, de verlieshoek ofwel D ofwel DF genoemd wat weer 1/Q is) tot je een nog scherpere dip hebt, daarna weer de hoofd knop en dan weer D net zolang tot je de meest scherpe en diepe dip hebt. Dat heet sliding null.
Dan heb je R en jX. JX wordt direct uitgelezen als C of L, tan d kan worden omgerekend naar R ( de esr bij condensators) door 1/(2piFC) x tan d = ESR.
Arctan D geeft je de verlieshoek, 90-vierlieshoek is de fasehoek ( voor vectoriale weergave)
Sommige bruggen kunnen R in AC meten. Je kan dan door connectie van een externe C decade het inductieve of cpacitieve deel van de weerstand meten ( handig om bv de Ri van en accu te meten)
D en L of C zijn geldig voor de meetfrequentie. 120 Hz en 1KHz zijn daarbij de meest gebruikte waarden. Bij die frequentie meet je een waarde die het meest in de buurt komt van de ware waarde, bij hogere freuenties meet je de schijnbare waarde. Deze is op zijn laagst bij de SRF. Daar hebben capaciteit en zelfinductie elkaar op en blijft R over. De ESR is daar minimaal, met de SRF, ware capaciteit of zelfinductie en ESR bij SRF kun je voor elke frequentie uitrekenen wat de waarde dar zal zijn.
--
Fred\'s opvangtehuis voor verweesde buizenbakken
http://www.pa4tim.nl
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door huub.jak , 03.10.2012, 07:26 (4436 dagen geleden) @ fred101
Ik bezit de ph. GM 4114
Maar ik gebruik deze ook nog wel met radio,s
Maar toch vind ik het allemaal achterhaalt
Als je een goede digi meter bezit om de R.s te testen
En de monacor c.s tester dan ben je gouwer klaar
En zuiverder met aflezing ik vind het achgterhaalt
Door de moderne meet apperatuur en veel zuiverder
met een aantal bezit van goede anneloog meters
en zoo wel versterkers meeters dat vind ik nog wel
Goed op zijn plaats ERBIJ maar verder met dat oude
Meetapperatuur NIKS achter de zon meer hoor geloof mij maar
Huub
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door fred101 , Waardenburg, 03.10.2012, 08:27 (4436 dagen geleden) @ huub.jak
Huub, sorry maar je zit er helemaal naast. Ik geef je glijk, voor 90% van het hobby gebruik voldoet zoiets als wat jij noemt, net als je met een aldi multimeter ook nog een hoop kunt doen maar dat betekent niet dat bruggen achterhaald zijn ( de productie is gewoon te duur geworden door de extreme referenties erin en het gebruik moet door iemand met gedegen kennis) Ze horen qua accuratie nog steeds bij de top.
Een moderne lcr meter is makkelijker maar haalt in de verste verte niet de accuratie van een brug. De gemiddelde gebruiker weet ook vaak niet wat hij met de functies en modes en frequenties van zo'n ding moet maar kan hem toch gebruiken. Helaas weet hij dan niet dat de uitkomst niet is wat hij denkt. Bij een brug moet je dat weten andersckun je er niet mee overweg ( bv waarom er Cs en Cp op meters zit, dat ESR frequentie afhankelijk is, dus dat de waarde van een ESR meter alleen zinvol is om te zien of en elco echt kapot is, heel veel elcos worden zo onterecht vervangen of niet vervangen terwijl het wel moest. Een fabrikant geeft esr vaak voor 120Hz of 1KHz of soms 100kHz. Als jij dan 0,1 ohm meet 200KHz en de fabrikant geeft op 0,5Ohm op 120Hz dan denk jij dat je elco good is, maar de ESR op 120 Hz is veeel hoger dan op 200 KHz dus die elco zal wasrschijnlijk slecht zijn. maar ook wat de termen PF, DF, tan d, D, Q , Rs, ESR ect allemaal betekenen en hoe je dat moet lezen.)
Een goede lCR meter ( die zijn er) werkt met 3 of 4 ( of 5) punts metingen. Bijna alle ( goede) bruggen hebben dat.
Er waren natuurlijk ook simpele meetbrugjes en die werken niet beter dan een goedkopecmoderne lcr meter.
Digitale lcr meters hebben wel veel resolutie en hebben vaak op papier een hoge ( initiele ) accuratie maar bij gebrek aan goede interne referenties en stabiliteit zal dit niet lang zijn. 90% van die dingen meet niet eens vectoriaal. Ze meten alleen |Z| en door wat berekeningen een benadering van wat Rs zou kunnen zijn.
Er zijn wel goede electronishe LCR meters, bv Agilent maakt ze ( niet de handhelds, die zijn niet echt accuraat) Ze beginnen bij zo'n 1500 euro voor een redelijke, wil je de accuratie van een goede brug halen worden ze nog wel wat duurder. Zijn dan ook aardig grote apparaten.
Ik heb een stuk of 5 bruggen en allemal halen ze nog steeds hun specs. Ik had een 0,1% digitale, was 90 euro, nieuw. 0,1 pF en 0,1nH resolutie, dat ding heb ik weg gedaan, onder de 10 pf en 5 uF zat hij er op zijn gunstigst 10% naast of ik kreeg echt zinloze waarden, luchtspoelen en grote varcos klopte helemaal voor geen meter. Veel te lage uitgangspanning, te veel ruis in de ADCs, geen goede referenties, te weinig bits. Een goede C brug maakt mertspanningn tot wel 300V, kan met DC gebiased worden, kan externe generators gebruiken voor hogere frequenties ect.
IET labs maakt voor calibratie laboratoriums nog steeds de GR-1620 ratiotransformer Brug. Dat is een 0,01% brug die ze al dik 40 jaar maken. Dat is niet voor niets.
Alleen al vanwege het feit dat je referenties met elkaar kan vergelijken.
Mijn beste C brug ( GR1620) meet met 1fF resolutie ( 10Hz tot 200KHz tot 300V)
Mijn beste L brug met 200 pH resolutie ( 1KHz tot 1MHz)
Mijn beste R brug haalt 100uOhm, dat zit heel dicht tegen de meetbare grens aan.
--
Fred\'s opvangtehuis voor verweesde buizenbakken
http://www.pa4tim.nl
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door Bapaktua , Haarlem, 03.10.2012, 09:29 (4436 dagen geleden) @ fred101
Hallo Fred,
I.v.m mijn afgelopen verhuizing heb ik mijn grote meetapparaten (HP en GR) weg gedaan.
Ik gebruik voor algemeen gebruik mijn GR1656, voor de rest nog een R & S C-meter KARU 510 en nog wat ongeregeld spul. Ook wat standaard inducties, weerstanden en capaciteiten. Voornamelijk ter controle van mijn meetapparatuur. Meten is weten.
groet, ruud
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door fred101 , Waardenburg, 04.10.2012, 21:08 (4434 dagen geleden) @ Bapaktua
Ik heb een GR1650B, lijkt wat op jou 1656. Zijn handige veelzijdige dingen. De Karu heb ik wel gehad maar weggegeven. Zijn mooie apparaatjes
--
Fred\'s opvangtehuis voor verweesde buizenbakken
http://www.pa4tim.nl
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door S.Leunissen , regio Zuid Limburg, 05.10.2012, 17:53 (4434 dagen geleden) @ fred101
Bewerkt door S.Leunissen, 05.10.2012, 18:48
Hoi Fred bedankt voor je reaktie hoewel ik je uitleg toch nog een paar keer moet lezen om het goed te begrijpen. Mocht ik in de buurt komen dan wil ik zeker langskomen met het instrument.
Ik heb gelukkig enkele precisie insteek condensatoren, een C-cascade bank van Sennheiser en enkele Siemens folie precisie inducties liggen met ferrietkernen.
Daarnaast beschik ook over een ABB Gossen Metrahit multimeter met C-meting ter controle/benadering.
groet Sander
--
groet Sander
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door S.Leunissen , regio Zuid Limburg, 05.10.2012, 18:42 (4433 dagen geleden) @ S.Leunissen
Bewerkt door S.Leunissen, 05.10.2012, 18:58
Iedereen bedankt voor de reakties.
Ik heb het meetinstrument aangesloten op 50 HZ wisselspanning 220V (variac):
Verder de C cascade van Sennheiser aangesloten:
2 korte kabels op de condensatorpolen van de cascade en op de X aansluitbussen van de meetbrug. Verder de cascade en de meetbrug allebei op massa aangesloten.
Vervolgens de draaischakelaar met ingebouwde potmeter die het katteoog uitstuurt, kritisch op volle ring ingesteld. Vervolgens een waarde van bijvoorbeeld 1 muF op de cascade ingesteld. Daarna de schakelaar op de meetbrug op 100pF gezet x11 =1.1 muF max meetwaarde =1100 nanoFarad.
Vervolgens de knop in het midden met de wijzer verdraaid van (volle ring katteoog) naar 10.2 Op dat punt ging het katteoog reageren tot een minimale zeg maar half verlichte ring. Doordraaien van de wijzerknop naar hogere waarden gaf weer als resultaat een volle ring van het katteoog.
Ik ga er vanuit dat op het moment dat het katteoog een halfverlichte ring laat zien hij in evenwicht is.
Bij diverse andere waarden ook uitgevoerd en blijkbaar werkt het apparaat.
Let hierbij zeer goed op het katteoog en de ingestelde wijzer op het instrument.
Foto instelling te laag:
Foto instelling goed:
Foto instelling te hoog:
Nu is het nog een kwestie of hij bij alle instellingen zo goed reageert en ook bij andere componenten.
Met de metrahit de capaciteit gemeten 1,03 muF =1030 nanofarad
Dit als eerste proef. Graag commentaar.
--
groet Sander
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door John Hupse † , Schoonhoven, 05.10.2012, 19:17 (4433 dagen geleden) @ S.Leunissen
Dit als eerste proef. Graag commentaar.
bij een meetbrug is het niet nodig om de netspanning nauwkeurig in te stellen, dat is 1 van de voordelen van de brugschakeling.
Wanneer je de brug verder wilt testen moet je weten dat elk capaciteitsbereik een eigen referentiecondensator heeft. Deze is meestal direct op de bereikschakelaar gemonteerd. Hetzelfde geldt voor de weerstandsbereiken.
Je moet dus op elk condensatorbereik en op elk weerstandsbereik minstens 1 meting doen, dan heb je de nauwkeurigheid van alle referentiecomponenten getest.
Bij een brug als deze moet je denken aan een maximale nauwkeurigheid van rond de 2%. Wanneer je gebruik maakt van een externe referentie kan je dit nog met bijna een grootteorde verbeteren.
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door S.Leunissen , regio Zuid Limburg, 05.10.2012, 19:26 (4433 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door S.Leunissen, 05.10.2012, 19:37
Hoi John bedankt voor je reaktie.
Het feit wil dat de variac op stand 210 volt ongeveer 220 afgeeft dus vandaar mijn netspapnningsmeting. Hoeft inderdaad niet nauwkeurig te zijn.
Visueel is het nadeel dat de brug wordt geacht in balans te komen als het katteoog net aan zijn maximale "sluiting" zit dwz op het moment dat links en rechts twee wiggen niet zijn verlicht. Nadeel ook dat er een soort overlapverschijnsel optreedt (sterkere intensiteit) bij maximale verlichting.
Mogelijk dat de weerstanden op het katteoog niet geheel gelijkwardig zijn.
Het is ook zo dat het katteoog op kritische instelling niet symmetrisch/gespiegeld reageert.
Dit wat betreft de uitslag van het katteoog.
--
groet Sander
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door huub.jak , 06.10.2012, 05:37 (4433 dagen geleden) @ John Hupse †
Ja dat heb ik ook gemerkt
Dat deze ouden meters niet noukeurig zijn
Vandaar ik ook modern gebruik en simpel
en snel en goed aflezent. Huub
RLC meetbrug Siemens&Halske info gevraagd
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 07.10.2012, 19:59 (4431 dagen geleden) @ huub.jak
Ja dat heb ik ook gemerkt
Dat deze ouden meters niet noukeurig zijn
Vandaar ik ook modern gebruik en simpel
en snel en goed aflezent. Huub
Huub,
Kennelijk is dat bij die oude proff meet apparaten niet zo.
Ze zijn op scholen en labs gebruikt en kunnen als ze goed zijn
onderhouden nauwkeuriger zijn als onze simpele meters, die maar weinig
kosten in vergelijking wat deze proff meetapparaten nu zouden
moeten kosten. Wat toen echt goed was is ook nu nog heel nauwkeurig.
Ja, ze konden het toen ook best heel nauwkeurig maken.
Kwaliteit!
Vr gr Cees.
--
CornelisBB