Balans Uitgangstrafo U70BN

Ik bezit een Amroh Balans Uitgangstrafo U70BN die over de beide primaire
helften resp. 92,5 en 87,1 Ohm DC meet met een Universeelmeter.

Is dit nog binnen specificaties of is deze trafo oververhit geweest ?

Reageer op dit bericht

2383 keer gelezen

Wat je hebt gemeten is denk ik de gelijkstroomweerstand d.m.v. een universeelmeter, beter is het om de trafo met wisselspanning te controleren.
Sluit b.v. de 3 V wikkeling van een beltrafo op de secundaire zijde aan en belast de primaire met 2 weerstanden van 10 Kohm 1 W vanaf de middenaftakking naar de anode aansluitingen en meet nu vervolgens de wisselspanningen hierover. Als er wikkelsluiting in zit, zal er een duidelijk verschil zijn. Nog nauwkeuriger meten gaat alleen met een blokgolf generator en oscilloscoop, maar dit heeft alleen zin als eerst genoemde methode twijfelachtig resultaat geeft en je een heel nauwkeurige uitkomst wenst.
Overigens zijn dit niet al te beste transformatoren, zelf toen ze nieuw waren.
Heb er ooit eens een versterker mee gebouwd met bedroevend resultaat.
Heeft te maken met het kernmateriaal en wikkeltechniek; gewoon 3% siliciumijzer is voor voedingstransformatoren, ondanks de kwaliteiten die er soms aan worden toebedacht.
Wat dat betreft is er tegenwoordig wel heel wat beters te koop.
Maar als je een historisch oud apparaat wilt nabouwen of repareren dan is het natuurlijk een heel ander verhaal. Succes ermee.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

2303 keer gelezen

Hallo Anton.

De bedenkelijke reputatie van deze trafo was mij niet bekend.
Maar het is heel goed om dat te weten.
Hij is overigens bedoeld om een super mee te bouwen met 2 x EL84
o.i.d.
(Een super met vergrootte bandbreedte, i.v.m. het geluid)

Ik was me ervan bewust dat mijn Ohm-meting nu niet echt dè methode
was, maar ik vond de weerstandswaarden wel èrg ver uit elkaar
liggen.
Ik heb het misschien misplaatste idee dat een balanstrafo wel
zo symmetrisch moet zijn gebouwd dat die waarde's toch wel
dichter bij elkaar zouden moeten liggen.

In ieder geval zal ik als eerste de methode met beltrafo op sec. en
weerstanden op primair doen.
Een mooie 50 Hz. sinus zal toch nauwkeurig moeten kunnen gemeten worden.
En daarna eens wat sinussen en blokken van 20 tot 20000 Hz. met
de scope eraan.

Overigens bezit ik niet eens de aansluitgegevens, maar die rollen
er al fluitend wel uit, denk ik.

Dank voor je reactie en groet van

Jaap

Reageer op dit bericht

2228 keer gelezen

Destijds deed de fa. waar ik werk veel zaken met de Elektrische Apparaten Fabriek Jesse. gevestigd in Leiden. Onder andere veel soorten transformatoren en div. spoelen werden hier voor ons gewikkeld. En wij waren niet de enige, ook de fa. AMROH liet hier een groot aantal van het transformator programma wikkelen, zelfs de kleine print-trafo’tjes en ook de U70BN werd hier destijds gewikkeld. Henk Jesse was een wandelende kennisbron en ook een van de eerste radio amateurs die via korte golf verbinding maakte met de verenigde staten in de jaren 20 van de vorige eeuw, mede daarom heb ik vele interessante gesprekken met hem gevoerd, ook over deze trafo na de eerder genoemde resultaten waarin hij aangaf dat dit niet een van de beste trafo’s was, met name omdat hij goedkoop geproduceerd moest worden. Ook heeft hij voor mij privé een aantal voeding en uitgangs trafo’s gewikkeld, soms moest ik daar lang op wachten want dit werd in leegloop uren gedaan, i.v.m. de prijs.
Het was het wachten wel waard want de kwaliteit hiervan was wel goed.
Ook heeft Jesse destijds de versterkers (of een groot deel ervan) van de radiodistributie gebouwd. Tot ruim 90 jarige leeftijd heeft hij in zijn bedrijf gewerkt . Helaas kun je op het www niets vinden over Jesse, maar een poosje geleden sprak ik bij toeval een van zijn oud medewerkers, welke mij vertelde dat het archief van de E.A.F. Jesse in de collectie van de bibliotheek van Leiden is opgenomen, helaas ben ik er nog niet wezen kijken, maar daar liggen misschien ook wel de gegevens van de U70BN .Voor de geïnteresseerden!
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

2154 keer gelezen

Anton

Over die U70BN.

Ik ken de geschiedenis van Henk Jesse.
Meerdere pagina's in het boek Vijftig jaar Veron Honderd jaar Radio.
En niet te vergeten de gebr. Tappenbeck en J.W. Groot Enzerink.

Ben zelf RadioZendAmateur, maar wel iemand die het verleden koestert.
Alle electronika van vandaag vindt zijn oorsprong uiteinlijk in Radio.
Henk Jesse zou m.i. hetzelfde moeten worden gewaardeerd als Idzerda.

En beiden beter dan vandaag de dag in een exclusief forum als de Canon van Nederland.

Op het internet is daar wel e.e.a. op terug te vinden met
als zoekargument PCII+Jesse

Bijzonder om iemand zo als hij meegemaakt te hebben.

Is het een kwestie geweest van na-oorlogse schaarste aan grondstoffen, gebrek aan productiemiddelen of besteedbaarheid dat zo'n trafo werd gemaakt ?
(Stiekum zit er ergens iets in dat OM Jesse wat concessies heeft moeten doen met
die trafo's)

En is men daarna, als Amroh-opdrachtgever, er later in geslaagd om betere producten te
maken ?

Mijn vraag is als niet ervaringsdeskundige:
Wat moet ik lezen om over het onderwerp balanstrafo's om er achter te komen
wat relevant is en wat kennelijk behoort tot "gebruikerservaringen"?

Om het kaf van het koren te scheiden ?

Jaap

Reageer op dit bericht

2159 keer gelezen

Wat ik weet is dat bij trafo's in ieder geval rekening wordt gehouden met
de verhouding ijzer en koper prijs.

Zo kan dit tijdens loop productie steeds wijzigen.
Meer ijzer of juist meer koper.

Tenminste is mij zo tijdens de studie verteld.

Reageer op dit bericht

2143 keer gelezen

Leuk dat er toch nog meer mensen zijn die Henk Jesse gekend hebben en hem weten te waarderen. T’sja wat lectuur voor uitgangstransformatoren betreft daar is nogal wat over geschreven. De beste artikelen zijn van Norman Crowhurst en daar kun je op het www wel e.e.a. van vinden.
De beste resultaten heb ik destijds samen met Jesse bereikt door een spoellichaam met 2 kamers te gebruiken, in iedere kamer de helft van het aantal wikkelingen en zo symmetrisch mogelijke opbouw. De primaire word in 5 lagen te gewikkeld en de secundaire in 4 lagen. Tussen iedere primaire wikkeling dus een secundaire.
Ik heb nog een versterker staan met deze trafo’s, voor 20 W met 2 x 6L6GC is een EI 150 kern (150 m/m hoog) van korrel georiënteerd blik gebruikt. als ik wat meer tijd heb zal ik hem eens open maken en wat foto’s plaatsen, maar voorlopig is het vakantie tijd en dat betekend voor mij topdrukte, veel bedrijven doen nu onderhoud en revisie, vandaar dat ik ook weinig tijd heb om op het forum te kijken.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

2133 keer gelezen

Ik zal zeker gaan lezen wat Norman Crowhurst zoal gepubliceerd heeft.

Als het er t.z.t van komt om fotootjes te laten zien van die echte trafo doe
je dat dan op het forum of op een eigen site ?

Jaap

Reageer op dit bericht

2096 keer gelezen

Anton !

Ik ben uiteindelijk maar eens dynamisch gaan meten.
Dit kon niet eerder omdat ik sinds mijn oorspronkelijke vraag niet thuis was.
Plm. 3 Volt AC op de A en C terminal van de UB en de secundaire helften belast met
10 KOhm.
Uitkomst: exact 52,3 Volt op allebei de helften.
Perfect dus.

Voornaamste conclusies:
1: ik heb dus toch een goede trafo, maar ik moet mijn oorspronkelijk idee van balans
en symmetrie herzien: een DC-Asymmetrische balanstrafo kan dus best AC-Symmetrisch
zijn binnen bepaalde grenzen.
2: àls ik dat van te voren had geweten had ik de vraag natuurlijk niet gesteld.
3: ik ben blij met de diverse reacties die ik heb gekregen.

Hartelijk dank en groeten van

Jaap

Reageer op dit bericht

2071 keer gelezen

De firma Jesse ken(de) ik ook.

In mijn stagetijd +- 1986 liep ik oa. bij Starlift in Voorburg die een thyristorregeling hadden geinstalleerd in het havenziekenhuis in Rotterdam.
Aan EMC, GSM ed storingen had nog niemand gedacht dus als de lift werd gebruikt gingen diverse analyseapparaten in het naastgelegen lab op tilt.

De oplossing : 3 hele dikke smoorspoelen van de firma Jesse, ben meegeweest om ze te halen, tjonge wat een enorme berg spullen in een loods.

Leuke herinnering EN een heel goed leerpunt. Nadien nog vele malen het voorbeeld gebruikt als er ergens een frequentieregelaar werd geinstalleerd zonder net of motor filters of niet afgeschermde motorkabels......

Reageer op dit bericht

2131 keer gelezen

Hallo,

Veel uitgangstrafo's hebben primair een verschil van weerstand.
Dat komt doordat die trafo's niet symetrisch van opbouw zijn.
Is niet iets om je zorgen over te maken.

Een spanningsmeting geeft een veel duidelijker indicatie.

Mvg,
Kees.

Reageer op dit bericht

2200 keer gelezen

Hallo Kees !

Ik ging er vanuit met een eerste weerstandscheck dat een balanstrafo
wel gebalanceerd en dus symmetrisch zou zijn opgebouwd en dat dus
de weerstandswaarden wel dichter bij elkaar zouden moeten liggen.

Maar ja, een spanningsmeting zal de ware aard wel onthullen.
En dat ga ik dus doen.

Dank voor je reactie, Kees en hartelijke groet van

Jaap

Reageer op dit bericht

2123 keer gelezen

Er bestaan wel balansuitgangstrafoos die symmetrisch opgebouwd zijn en gelijke gelijkstroomweerstand per primaire helft hebben. Bij de U70BN (en de meeste trafoos uit die tijd) is dat niet het geval. Wat de kwaliteit van deze trafo betreft: In de tijd dat hij ontwikkeld is, was hij zeker niet slecht. Zolang je geen extreme tegenkoppeling toepast, kun je prima zaken doen met deze transformator. Maar gebruik je hem bv. in Philips-schema's met sterke tegenkoppeling, dan zal de versterker zeker gaan genereren. In de meeste balansversterkers met tegenkoppeling worden frequentie-compenserende maatregelen genomen om genereren tegen te gaan en die zijn aangepast aan de toegepaste uitganstrafo. Amroh doet het rigoreus en beveelt een condensator van 4,7nF over iedere primaire helft aan.

Groet, Jan

Reageer op dit bericht

2122 keer gelezen

Er bestaan wel balansuitgangstrafoos die symmetrisch opgebouwd zijn en gelijke gelijkstroomweerstand per primaire helft hebben.

Ik denk eerder dat hier een bifilaire wikkelmethode bedoeld wordt. In dat geval worden twee draden gelijk gewikkeld en is de draadlengte en daardoor ook de gelijkstroomweerstand gelijk.
Henk Roovers

Reageer op dit bericht

2113 keer gelezen

Er bestaan uitgangstrafoos, waarvan het spoellichaam uit 2 compartimenten naast elkaar bestaat, zodat de primaire wikkelingen naast een gelijk aantal windingen ook eenzelfde gelijkstroomweerstand kunnen hebben. Noodzakelijk echter is het niet, want een balansuitgang zoals de Philips AD9058 heeft ook geen gescheiden spoellichaam en deze transformator is onderhand legendarisch.

Jan

Reageer op dit bericht

2128 keer gelezen

Er bestaan uitgangstrafoos, waarvan het spoellichaam uit 2 compartimenten naast elkaar bestaat, zodat de primaire wikkelingen naast een gelijk aantal windingen ook eenzelfde gelijkstroomweerstand kunnen hebben. Noodzakelijk echter is het niet, want een balansuitgang zoals de Philips AD9058 heeft ook geen gescheiden spoellichaam en deze transformator is onderhand legendarisch.

Jan

Tot voor héél kort dacht ik dat een balanstrafo wel symmetrisch MOEST zijn
opgebouwd.
Jouw antwoord en van anderen bewijst het tegendeel.
Ik ging uit van schakelschema's die daar geen aandacht aan besteedden.

Is het dan misschien zo dat men zoiets asymmetrisch maakt(e) uit kosten-
besparingsoverwegingen ?
Oftewel: gewoon berekend doorwikkelen met een tabje ?

Jaap

Reageer op dit bericht

2122 keer gelezen

Tot voor héél kort dacht ik dat een balanstrafo wel symmetrisch MOEST zijn opgebouwd.

Principieel gezien heb je gelijk, een balanstransformator is symmetrisch opgebouwd, dat wil zeggen dat de beide helften gelijke eigenschappen hebben.

Nu is het zo dat in de praktijk 2 dingen nooit helemaal gelijk zijn. Dit geldt ook voor trafohelften. De U70BN wordt meestal verbonden met 2 eindbuizen, in het algemeen gesproken zijn die van hetzelfde type. Nu is het bekend dat 2 buizen ook niet helemaal gelijk zijn, afwijkingen van 5 tot 10% in de buiseigenschappen zijn volkomen normaal.

Ik bezit een Amroh Balans Uitgangstrafo U70BN die over de beide primaire helften resp. 92,5 en 87,1 Ohm DC meet met een Universeelmeter.

Verschil in de gelijkstroomweerstand is in dit geval 92,1 - 87,1 = 5 ohm. De gebruikelijke anode impedantie ligt in de orde van grootte van 4000 ohm. De afwijking tengevolge van die 5 ohm verschil is dus 5 : 4000 x 100% is ca. 0,1%

De afwijking van 5 ohm in de gelijkstroomweerstand leidt dus tot een afwijking van 0,1% in de symmetrie. Dit is te verwaarlozen t.o.v. de afwijking tussen twee eindbuizen. Niets aan de hand dus.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2152 keer gelezen

Als die 5.4 Ohm verschil normaal is dan is er, volgens je rekenvoorbeeld, nog
niet veel aan de hand.
Bij dezelfde diameter wikkeldraad vertegenwoordigd dit verschil percentueel wel een hoop meters extra draad.
Bij dezelfde transformatieverhouding zou ik dan denken dat de ene wikkeling
een behoorlijk grotere gemiddelde diameter moet hebben dan de andere.

Maar misschien is dat wel normaal.

Een dezer dagen ga ik gewoon eens kijken of de transformatieverhouding
nog wel blijkt te kloppen.

Dat kan nu even niet op het adres waar ik nu ben.

Jaap

Reageer op dit bericht

2089 keer gelezen

Bij dezelfde transformatieverhouding zou ik dan denken dat de ene wikkeling een behoorlijk grotere gemiddelde diameter moet hebben dan de andere.

De reden voor het verschil in wikkeldiameter is in dit geval het gegeven dat de ene wikkeling bovenop de andere wikkeling ligt, terwijl de diameter van het draad gelijk is. Je ziet hetzelfde verschijnsel ook bij veel voedingstrafo's.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2083 keer gelezen

Tot voor héél kort dacht ik dat een balanstrafo wel symmetrisch MOEST zijn opgebouwd.

Principieel gezien heb je gelijk, een balanstransformator is symmetrisch opgebouwd, dat wil zeggen dat de beide helften gelijke eigenschappen hebben.

Ik ben niet echt een trafo-expert, maar moeten die twee helften niet gewoon twee gelijke wisselstroomeigenschappen hebben? Dat wil zeggen dat het aantal windingen gelijk moet zijn. Als de ene helft van de wikkeling wat meer aan de buitenkant ligt, is de lengte van het koperdraad (en dus de gelijkstroomweerstand) groter, maar het aantal windingen gelijk.

Otto

Reageer op dit bericht

2103 keer gelezen

maar moeten die twee helften niet gewoon twee gelijke wisselstroomeigenschappen hebben?

Otto, is helemaal correct.

De vraag ging echter over het effect van het door Jaap Both gemeten weerstandsverschil. Zoals bekend ondervindt ook wisselstroom de gevolgen van een elektrische weerstand, vandaar mijn sommetje over het effect hiervan op de symmetrie van de uitgangstrap.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2102 keer gelezen

Otto

Ik schreef eerder:

Bij dezelfde diameter wikkeldraad vertegenwoordigt dit verschil percentueel wel een hoop meters extra draad.
Bij dezelfde transformatieverhouding zou ik dan denken dat de ene wikkeling
een behoorlijk grotere gemiddelde diameter moet hebben dan de andere.

Volgens mij zeggen we en bedoelen we hetzelfde: transformatieverhouding
gelijk want zelfde aantal wikkelingen, maar draadlengte verschillend want
verschillende omtrekken.

Echter dat lijkt wel in tegenspraak met hetgeen wat ik van Piet vandaag ontving:

UIT:

Amroh Catalogusblad 004 October 1955

Citaat uit de beschrijving:

Een eerste vereiste voor een balansuitgangstransformator, nl. de onder alle omstandigheden volkomen symmetrie van de wikkelingen, wordt bereikt door de toepassing van een bijzondere wikkelmethode, waarbij de wikkelingen in vijf afzonderlijke gedeelten onderverdeeld zijn.
Deze wikkelmethode verschaft de UB70N bovendien de gunstige eigenschap van een uitzonderlijk geringe spreiding, waardoor een aanzienlijke tegenkoppeling van de secundere wikkeling uit over verscheidene versterkertrappen met veel succes toegepast kan worden.
etc....
Beetje raar nederlands, maar dit is een letterlijk citaat.
Bovendien verderop: gelijkstroomweerstand +- 90 Ohm per helft.

Nu zegt dit misschien nóg niet alles, maar je moet dit dan wel héél ruim
interpreteren, zeker als die ''volkomen symmetrie van de wikkelingen'' alsnog een verschil in draadlengte en dus weerstand in kan houden.

Van het weekend zal ik de zaak dynamisch gaan meten, maar ik ben er niet gerust
op.

Jaap

Reageer op dit bericht

2091 keer gelezen

Het onderverdelen van een wikkeling in vijf segmenten is niet bedoeld om de gelijkstroomweerstanden aan elkaar gelijk te maken. Daar zijn natuurlijk veel simpeler methodes voor, mocht dit al noodzakelijk zijn.

Doel van de segmentering is het verminderen van de capaciteit tussen de windingen. Bij een audiotrafo is het meestal wenselijk om de eigencapaciteit van de primaire wikkelingen te beperken. Dit is uiteindelijk gunstig voor het gedrag bij hogere frequenties, en is bij tegengekoppelde versterkers zelfs noodzakelijk voor de stabiliteit. Op de foto is te zien hoe een gesegmenteerd spoellichaam er uit ziet, dit is geen foto van een U70BN trafo.

[image]

De geciteerde zinnen uit het Amroh gegevensblad vormen een gebrekkige poging om de technische eigenschappen van de trafo te vertalen naar voordelen voor de gebruiker. Maar ook in 1955 was dit al een (te) lastige opdracht voor de meeste tekstschrijvers.

Het doormeten van de trafo door een 50 Hz wisselspanning van b.v. 6 volt op de uitgang te zetten en vervolgens de spanningen te meten aan de primaire kant is een bruikbare manier om een eventuele inwendige kortsluiting op te sporen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2088 keer gelezen

Het onderverdelen van een wikkeling in vijf segmenten is niet bedoeld om de gelijkstroomweerstanden aan elkaar gelijk te maken. Daar zijn natuurlijk veel simpeler methodes voor, mocht dit al noodzakelijk zijn.

Doel van de segmentering is het verminderen van de capaciteit tussen de windingen. Bij een audiotrafo is het meestal wenselijk om de eigencapaciteit van de primaire wikkelingen te beperken. Dit is uiteindelijk gunstig voor het gedrag bij hogere frequenties, en is bij tegengekoppelde versterkers zelfs noodzakelijk voor de stabiliteit. Op de foto is te zien hoe een gesegmenteerd spoellichaam er uit ziet, dit is geen foto van een U70BN trafo.

John !

Mooie trafo en bovenstaande is duidelijk.

Hartelijk dank en groeten van

Jaap

Reageer op dit bericht

2021 keer gelezen

Tot voor héél kort dacht ik dat een balanstrafo wel symmetrisch MOEST zijn opgebouwd.

Principieel gezien heb je gelijk, een balanstransformator is symmetrisch opgebouwd, dat wil zeggen dat de beide helften gelijke eigenschappen hebben.

Ik ben niet echt een trafo-expert, maar moeten die twee helften niet gewoon twee gelijke wisselstroomeigenschappen hebben? Dat wil zeggen dat het aantal windingen gelijk moet zijn. Als de ene helft van de wikkeling wat meer aan de buitenkant ligt, is de lengte van het koperdraad (en dus de gelijkstroomweerstand) groter, maar het aantal windingen gelijk.

Otto

Otto !

Hartelijk dank en groeten van

Jaap

Reageer op dit bericht

2049 keer gelezen

Hallo allemaal,

De U70BN is volgens mij een prima trafo. Ik heb diverse versterkers met deze trafo's gebouwd, en ben zeer tevreden. Ik beschik ook over de technische gegevens. Stuur even een mailtje, 402N, dan zal ik ze je wel toesturen.

m.vr.gr.

Piet

Reageer op dit bericht

2154 keer gelezen

Hallo allemaal,

De U70BN is volgens mij een prima trafo. Ik heb diverse versterkers met deze trafo's gebouwd, en ben zeer tevreden. Ik beschik ook over de technische gegevens. Stuur even een mailtje, 402N, dan zal ik ze je wel toesturen.

m.vr.gr.

Piet

Piet

Als ik op dit moment de reacties op deze thread op een rijtje zet, dan
zijn de reactie's toch wel uiteenlopend.

Los daarvan wil ik uiteindelijk, natuurlijk, wel wat meer over dit onderwerp van discussie weten.
Heb jij nog steeds die versterker(s) in gebruik ?
Of is dat iets van het verleden ?

Stuur je een mailtje.

Jaap

Reageer op dit bericht

2120 keer gelezen

Hallo Jaap,

Ik spreek zowel uit het verleden als uit het heden. Een versterker met 2 stuks U70BN heeft op de laatse NVHR dag gestaan. Zie de bijgevoegde foto.
Ik heb nog 2 andere versterkers met U70BN. Ik ben over alle 3 tevreden.

Een versterker met U70BN met bedroevend resultaat heb ik niet. Dat zal wel aan het ontwerp en/of de uitvoering liggen.

Ik heb je mailtje ontvangen. De gegevens komen 1 dezer dagen naar je toe.

groetjes,

Piet

[image]

Reageer op dit bericht

2523 keer gelezen

Dit is héél mooi Piet !

Ook een v.v. erbij in stijl ?

Jaap

Reageer op dit bericht

2099 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Nederlands Forum over Oude Radio's

Balans Uitgangstrafo U70BN (Techniek Radio/TV)