Wiskundig model hexode, heptode, oktode (Techniek Radio/TV)

door MarcelvdG @, 06.12.2012, 20:00 (4372 dagen geleden)

Hallo allemaal,

In de buizenboekjes die ik gelezen heb, staat voor dioden en trioden altijd de bekende vergelijking met de macht anderhalf erin, en wordt ook min of meer uitgelegd hoe je dat kunt uitbreiden naar een penthode met het keerrooster aan de kathode. Als je het keerrooster niet aan de kathode legt, blijken er al weer allerlei schakelingen mogelijk te zijn waar ik niks van begrijp, zoals de transitron-oscillator.

Van hexodes, heptodes en oktodes heb ik nooit iets anders gezien dan kwalitatieve beschrijvingen, eenvoudige klein-signaalmodellen bij gebruik als mengtrap en wat meetplaatjes in datasheets. Nu zijn er in de jaren dertig tot en met vijftig vast dikke boeken vol geschreven over het precieze gedrag en het modelleren van dergelijke buizen. Weet iemand een titel van een dergelijk boek?

Bij voorbaat dank,
Marcel

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 06.12.2012, 20:36 (4372 dagen geleden) @ MarcelvdG

A. J. Sietsma
Grondslagen van de Radiotechniek
(deel 1)

De 4 delen van deze uitgave zijn omstreeks 1965 mijn studieboeken geweest
Ik ben nog steeds blij dat ik ze altijd heb gehouden
Nico

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Herman Vandierendonck @, Tilburg, 08.12.2012, 10:37 (4370 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Ha Nico,

Ik heb regelmatig "de Sietsema" als referentie langs zien komen. Is deze serie ook als PDF oid. te downloaden of moet ik toch de boekenmarkten afstruinen ?
Bedankt, Herman

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door soundman2 @, Wouw, 06.12.2012, 20:55 (4371 dagen geleden) @ MarcelvdG

Hallo allemaal,

In de buizenboekjes die ik gelezen heb, staat voor dioden en trioden altijd de bekende vergelijking met de macht anderhalf erin, en wordt ook min of meer uitgelegd hoe je dat kunt uitbreiden naar een penthode met het keerrooster aan de kathode. Als je het keerrooster niet aan de kathode legt, blijken er al weer allerlei schakelingen mogelijk te zijn waar ik niks van begrijp, zoals de transitron-oscillator.

Van hexodes, heptodes en oktodes heb ik nooit iets anders gezien dan kwalitatieve beschrijvingen, eenvoudige klein-signaalmodellen bij gebruik als mengtrap en wat meetplaatjes in datasheets. Nu zijn er in de jaren dertig tot en met vijftig vast dikke boeken vol geschreven over het precieze gedrag en het modelleren van dergelijke buizen. Weet iemand een titel van een dergelijk boek?

Bij voorbaat dank,
Marcel

Telefunken heeft in de jaren 30 ontwikkeld aan een hexode mengbuis, de RENS1224. Dat is een groot fiasco geworden en de nieuw ontwikkelde buis werd een paar maanden later al uit de roulatie genomen na de introductie van de ACH1

En een Telefunken radio waar de 1224 in hoort die heb ik........


Soundman2

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Eduard @, 06.12.2012, 21:15 (4371 dagen geleden) @ MarcelvdG

dag Marcel,

Bij hexodes, heptodes en octodes heb je vanaf de kathode geteld het tweede rooster dat een gewoon schermrooster is. Het derde rooster ligt weer op een lagere spanning. Hierdoor vormt zich onder dat derde rooster een electronenwolk.
Die wolk wordt virtuele kathode genoemd en fungeert ongeveer als een normale kathode voor de hogere roosters. Omdat er geen echte emissie aan te pas komt zal de wet van Langmuir met zijn 3/2 exponent hier niet van toepassing zijn.

Enige toelichting over die buizen, alsook de werking van de transitron schakeling staat in het boek "electronische ketens" van Drs E. Palmans. Die transitron schakelingen waren destijds wel leerstof in het technisch onderwijs. Wiskundige afleiding heb ik over een transitron nooit geleerd, wel een beschrijvende uitleg. De transitron schakeling was lang een favoriete tijdbasisschakeling in oscilloscopen. Ik heb er ooit eentje zelf gebouwd en die synchroniseert heel goed. Wellicht is het boek "tijdbasisschakelingen" van O.Puckle hiervoor een bron van informatie.

Ik bezit het boek van Palmans. Bij belangstelling wil ik de betreffende bladen scannen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door soundman2 @, Wouw, 06.12.2012, 21:58 (4371 dagen geleden) @ Eduard

Het miller-transitron is ook jaren toegepast in Philips tv's als raster-oscillator
Soundman2

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door kris @, Gent België, 06.12.2012, 22:27 (4371 dagen geleden) @ soundman2

en ook in de Heatkitoscilloscoop.

Het boekje van Puckle heb ik liggen, er komt geen hogere wiskunde aan te pas.

groeten

Kris

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Eduard @, 07.12.2012, 06:36 (4371 dagen geleden) @ kris

dag Kris,

Het is alsof de wiskunde voor Jan en alleman stopt bij de triode. Over de meerroosterbuizen werd blijkbaar minder gecijferd. Om optimale instelpunten te vinden werden die wellicht gemodelleerd maar die know-how is waarschijnlijk binnen de muren van de laboratoria gebleven. De eindgebruiker van een mengbuis had er weinig boodschap aan. Voor mengbuizen moest je het doen met de DC instelpunten en het begrip conversiesteilheid dat al direct werd toegespitst op de praktische toepassing in een radio. Hoe meer electroden er in een buis zitten hoe meer afhankelijkheden er ontstaan. Je kan grafieken opnemen bij allerlei combinaties van roosterspanningen. Bij een bepaald werkpunt een benadering via een Taylor reeks opstellen zal wel lukken maar algemene formules die bij elke combinatie van roosterspanningen werken lijkt me aartsmoeilijk.
Een uitdaging voor de echte bollebozen om zulke buizen in een spice model te stoppen.


Vriendelijke groeten,

Eduard

Miller Transitron

door Pieter Vos @, 07.12.2012, 11:53 (4371 dagen geleden) @ kris

Wat betreft het miller transitron, dat was ook voor mij altijd een geheimzinnige schakeling. Toeval of niet, ongeveer een maand geleden had iemand op een radio forum een boek te koop (weet niet meer welk forum c.q. welk boek). Laat die persoon nu net een foto gemaakt te hebben van de uitleg van het transitron. Die uitleg vond ik heel duidelijk. Hierbij de betreffende afbeelding:

[image]

Met vriendelijke groet, Pieter.

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door MarcelvdG @, 07.12.2012, 23:34 (4370 dagen geleden) @ Eduard

dag Marcel,

Bij hexodes, heptodes en octodes heb je vanaf de kathode geteld het tweede rooster dat een gewoon schermrooster is. Het derde rooster ligt weer op een lagere spanning. Hierdoor vormt zich onder dat derde rooster een electronenwolk.
Die wolk wordt virtuele kathode genoemd en fungeert ongeveer als een normale kathode voor de hogere roosters. Omdat er geen echte emissie aan te pas komt zal de wet van Langmuir met zijn 3/2 exponent hier niet van toepassing zijn.

Enige toelichting over die buizen, alsook de werking van de transitron schakeling staat in het boek "electronische ketens" van Drs E. Palmans. Die transitron schakelingen waren destijds wel leerstof in het technisch onderwijs. Wiskundige afleiding heb ik over een transitron nooit geleerd, wel een beschrijvende uitleg. De transitron schakeling was lang een favoriete tijdbasisschakeling in oscilloscopen. Ik heb er ooit eentje zelf gebouwd en die synchroniseert heel goed. Wellicht is het boek "tijdbasisschakelingen" van O.Puckle hiervoor een bron van informatie.

Ik bezit het boek van Palmans. Bij belangstelling wil ik de betreffende bladen scannen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hallo Eduard,

Ik heb zeker belangstelling!

Groeten,
Marcel

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Eduard @, 08.12.2012, 18:25 (4370 dagen geleden) @ MarcelvdG

dag Marcel,

Stuur me even een berichtje, dan heb ik uw email adres. De scans zijn te groot om op forum te zetten.

Andere bedenking waarom weinig modellen van mengbuizen bestaan is dat bij mijn weten geen enkel bedrijf of onderzoeker daar nog professioneel mee bezig is. Meerroosterbuizen zijn ruisgeneratoren. Superieure mengtrappen kan je er niet mee maken en in de audiotechniek wil men evenmin ruis.


vriendelijke groeten,

Eduard

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 07.12.2012, 09:30 (4371 dagen geleden) @ MarcelvdG

Nu zijn er in de jaren dertig tot en met vijftig vast dikke boeken vol geschreven over het precieze gedrag en het modelleren van dergelijke buizen.

dat is een misverstand. Het globale gedrag van buizen is inderdaad uit en den treure beschreven in die jaren. Maar het opstellen van een praktisch bruikbaar wiskundig model werd pas mogelijk nadat dergelijke buizen al lang in onbruik waren geraakt (begin jaren '80).

Er zijn indertijd wel deelgebieden in kaart gebracht, zoals het modelleren van lineaire versterkers met buizen en het modelleren van feedback loops. Wanneer je je hiertoe geroepen voelt zijn er dus nog volop mogelijkheden om alsnog de modellering van met name de meer-roosterbuizen ter hand te nemen.

Het is ondertussen al wel gebleken dat de klassieke top-down aanpak onvoldoende nauwkeurig hiervoor is. Sinds de jaren '80 baseert men zich dan ook op de z.g. fenomenologische aanpak die gebaseerd is op een iteratief proces.

De huidige stand van zaken op het gebied van het modelleren van buizen wordt hier in het kort beschreven Spice models for vacuum tubes Zoals je ziet is in feite alleen de diode en de triode redelijk in kaart gebracht.

--
http://www.hupse.eu/radio

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door huub.jak @, 07.12.2012, 12:31 (4371 dagen geleden) @ John Hupse †

Dat Miller heeft dat iets van doen ?
Philips Miller sisteem bij philips prof.bandrecorders
Schakeling ? Huub

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Eduard @, 07.12.2012, 15:49 (4371 dagen geleden) @ huub.jak

dag Huub,

Dat Philips systeem ken ik niet. Het Miller effect zorgt ervoor dat de bron die een versterkertrap stuurt een grotere ingangscapaciteit ziet dan dat er in werkelijkheid staat. Zet je bij een versterkerbuis een condensator tussen anode en stuurrooster dan is het alsof tussen rooster en massa een condensator staat die veel groter is deze tussen anode en rooster. Namelijk 1+de versterking keer groter. Vaak een vervelend nadeel maar er zijn schakelingen die, zoals de Miller integrator en het Miller transitron daar nuttige dingen mee doen. Je vindt die oa in oude oscilloscopen en televisietoestellen.

vriendelijke groeten.

Eduard

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door Tonmeister Henk † @, Leeuwarden, 07.12.2012, 16:56 (4371 dagen geleden) @ Eduard

Hoi Eduard , dat opnamesysteem werkte met een soort film . Mechanische registratie (simpel afkrabben van een ondoorzichtige laag ) en optische weergave . Bij belangstelling genoeg over te vinden op het net . Goed weekend , Henk

--
It is de boer allike folle oft de ko skyt of de bolle !

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door kris @, Gent België, 07.12.2012, 21:23 (4370 dagen geleden) @ Tonmeister Henk †

Huub, de Philips miller bandrecorder was een optische bandrecorder. Met een bijteltje werd er in het ritme van de muziek in zwarte film gesneden, die op die plaats doorschijnend werd. Zo ontstond er een optisch afleesbaar geluidsspoor van hele goede kwaliteit (voor die tijd, het interbellum) en met goede archiefeigenschappen. Ik dacht dat dit een van de redenen was dat in Nederland er zeer veel oude geluidsfragmenten van belangrijke historische momenten in de geschiedenis goed bewaard zijn.

groeten

Kris

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door MarcelvdG @, 07.12.2012, 23:36 (4370 dagen geleden) @ kris

Hallo allemaal,

Bedankt voor alle tips! Ik heb gelukkig toegang tot een goede technische bibliotheek (ik werk vlakbij de TU Delft), dus ik ga eens een avondje graven.

Met vriendelijke groeten,
Marcel

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door MarcelvdG @, 07.12.2012, 23:31 (4370 dagen geleden) @ John Hupse †


Het is ondertussen al wel gebleken dat de klassieke top-down aanpak onvoldoende nauwkeurig hiervoor is. Sinds de jaren '80 baseert men zich dan ook op de z.g. fenomenologische aanpak die gebaseerd is op een iteratief proces.

Hallo John,

Doel je daarmee op de foezelparameters die tegenwoordig in elk computermodel zitten om allerlei halfbegrepen tweede-orde-effecten te modelleren?

Bedankt voor de verwijzing naar die Italiaanse webstek!

Marcel

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 08.12.2012, 14:09 (4370 dagen geleden) @ MarcelvdG

Marcel,

Doel je daarmee op de foezelparameters die tegenwoordig in elk computermodel zitten om allerlei halfbegrepen tweede-orde-effecten te modelleren?

Ten dele. Je bent er overigens in geslaagd om een nieuw woord te bedenken, Google vindt slechts 1 hit wanneer ik zoek op foezelparameter. Nu waarschijnlijk 2 hits ;-)

Om een bestaand proces te modelleren dat je eigenlijk niet voor de volle 100% begrijpt ("Als je het keerrooster niet aan de kathode legt, blijken er al weer allerlei schakelingen mogelijk te zijn waar ik niks van begrijp" ) kan je nu eenmaal geen gebruik maken van een top-down aanpak. Je weet namelijk niet van te voren wat van belang is, en wat niet van belang is bij meer-roosterbuizen.

Ik propageer hier zeker niet de aanpak van professor Stapel, maar je zal in dit geval op z'n minst moeten checken of de parameters die je in je model gebruikt voldoende én voldoende nauwkeurig zijn om de werking van de belangrijkste bestaande schakelingen met succes te kunnen simuleren. En wanneer dit niet het geval blijkt te zijn zal je een en ander moeten aanpassen.

Uiteindelijk blijkt steeds weer dat de modellering van iets dat niet triviaal is berust op een (verstandige) benadering van de werkelijkheid, en niet op een honderd procent beschrijving van de werkelijkheid.

Het modelleren wordt op deze manier al snel een leerproces, het is niet anders.

--
http://www.hupse.eu/radio

Wiskundig model hexode, heptode, oktode

door MarcelvdG @, 08.12.2012, 17:55 (4370 dagen geleden) @ John Hupse †

Je bent er overigens in geslaagd om een nieuw woord te bedenken, Google vindt slechts 1 hit wanneer ik zoek op foezelparameter. Nu waarschijnlijk 2 hits ;-)

Toch heb ik die term van een collega, al ben ik vergeten welke collega. Ik snap nu in ieder geval wat je bedoelt.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum