EL86 verschijnsel in AG9018 (Techniek Radio/TV)
door kris 
, Gent België, 18.03.2013, 10:28 (4270 dagen geleden)
In een AG9018 nam, na enkele minuten normaal spelen het verbruik van het toestel angstwekkend toe visueel zie je dat een eindbuis begint te blozen (de bovenste uit de seriebalanskring).
Beetje onderzoek wees uit dat dit aan een van de eindbuizen lag (de onderste in de seriebalans).
Wat er zich afspeelt:
Na enkele minuten (als de buis goed warm is) neemt de roosterstroom enorm toe (stuurrooster) waardoor dit zich positief instelt, waardoor de totale stroom door de buis toeneemt enzv, Avalanche effect. Hierdoor neemt de spanning over de onderste buis af, de bovenste krijgt meer vermogen te verwerken en krijgt een blosje op haar wangen.
Blijkbaar wordt het stuurrooster zo warm dat dit ook als kathode gaat werken en electronen uitzend, waarschijnlijk omdat het met kathodematerialen is bevuild, of zie ik dat verkeerd?
(De emissie van de buis is voor de rest nog prima, het is jammer om ze voor deze reden buiten dienst te stellen)
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 18.03.2013, 11:00 (4270 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door huub.jak, 18.03.2013, 11:54
Ik heb dat wel ook megemaakt met Ecl 86
De buis blaas zich gewoon op in de vroegeren
Jaren daar heeft men door reperateurs meestal
De anode stroom wat verlaagt dat was beter
Sommige radio Firma,s zetten die buizen op de tenen voor pouwer
En of de katode weerstanden niet gelijk zijn ?
of nu verlopen .Ik heb ook wel eens gezien dat
Deze buizen van binnen wat Fonken dus sluiting maken
Denk dat sterker luitspreker geluid ook
Geen voordeel is voor ECL,s deze gaan dan rammelen
. huub
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 12:01 (4270 dagen geleden) @ huub.jak
.Dit soort buizen blijven
Nou eenmaal op ze,n best in het Doosje . huub
Ja dat geld voor vele zaken in het leven... 
Aangezien ik geen nood heb aan de volle 15 watt mogelijke output, speelde ik al met de gedachte de kathodeweerstanden te verhogen en alzo te besparen op de energiefactuur. Die buizen staan nu +- 11 watt per stuk te verstoken, alleen al in het bevrijden van electronen (gloeidraadvermogen dus niet meegerekend).
Heeft iemand reeds ervaring metspelen op een verminderd vermogen in een AG9018/9015/9014?
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Hans PA0H , Apeldoorn, 18.03.2013, 11:51 (4270 dagen geleden) @ kris
Heb je de rooster-lek weerstand en de koppel condensator nagemeten?
Als het echt de buis is wil verkleinen van de rooster-lek weerstand nog wel een helpen.
Groeten, PA0H
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 12:15 (4270 dagen geleden) @ Hans PA0H
Bedankt voor je reactie.
koppelcondensator (mosterd)was ontkoppeld, dus van geen tel. Roosterlek 100% ok, en, zelfs met de multimeter parrallel op deze (40kOhm per volt/ 12 volt stand) ging de buis nog in Avalanche. Verlagen van de roosterweerstand moet dus zo laag dat de muziek zelf in het gedrang komt, althans de lage tonen.
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Reint , Tonden, 18.03.2013, 12:25 (4270 dagen geleden) @ kris
Sluiting gloeidraad/kathode???
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 12:58 (4270 dagen geleden) @ Reint
Hey Reint,
nee, althans metingen wijzen niet in die richting.
in koude toestand oneindig.(meer dan 1000 Mohm)
In warme toestand gedraagt het rooster zich tov de kathode als een perfecte diode (bij afwezigheid van anodespanning en G2 )
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 18.03.2013, 13:36 (4270 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Een heel bekend verschijnsel van dit type versterkers, zeker die van 15 Watt!
Hoeveel is de netspanning op het stopcontact?
Is deze meer dan 220V dan kan het nuttig zijn om de spanningscarrousel op 245 V te zetten.
En verder kan het vervangen van de elektrolyten geen kwaad.
Zeker die in de eindtrap 2 keer 8uF in een koker doe je goed aan om te vernieuwen.
Hoe is de staat van de 330 ohm weerstanden?
Als er eentje aangebrand is dan kun je de kathode elko's ook maar beter vervangen.
Neem dan 100uF bij 63V, dan zit je safe mocht er een buis rood worden.
Controleer zoals Hans ook zegt de weerstanden, ook die in de spanningsdeler naar de gloeidraad van de EL86.
Meet ook even alle buizen na.
Kijk ook even naar de staat van de grootste elko,s of die niet lekken.
Al met al een heel werkje maar eenmaal achter de rug heb je een prima spelende versterker!
Lees alle tips die je krijgt maar goed door, daar wordt je alleen maar beter van.
Verder is het een aparte versterker die echt die 15 watt levert na goede revisie.
En je kunt hem nog beter maken door de keramische pijpjes van 22n door goede condensatoren te vervangen.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 14:30 (4270 dagen geleden) @ Franc
Hoi Kris,
Een heel bekend verschijnsel van dit type versterkers, zeker die van 15 Watt!
Ok, dat wou ik weten.
Hoeveel is de netspanning op het stopcontact? gemiddeld 237V ac, de carrousel staat op 245
Is deze meer dan 220V dan kan het nuttig zijn om de spanningscarrousel op 245 V te zetten.
237V, de carrousel staat op 245
En verder kan het vervangen van de elektrolyten geen kwaad.
Zeker die in de eindtrap 2 keer 8uF in een koker doe je goed aan om te vernieuwen.Hoe is de staat van de 330 ohm weerstanden?
Die zijn al eens vervangen, de versterker heeft duidelijk een repairgescheidenis
Als er eentje aangebrand is dan kun je de kathode elko's ook maar beter vervangen. De elco's vallen nog mee,eens de versterker stabiel is komen die nog aan bod inzoverre ze problemen hebben met het laag.
Neem dan 100uF bij 63V, dan zit je safe mocht er een buis rood worden.
Controleer zoals Hans ook zegt de weerstanden, ook die in de spanningsdeler naar de gloeidraad van de EL86.
Op mijn zoektocht naar een verschil in volume links/rechts een defecte composietweerstand gevonden in de tegenkoppeling. De rest valt verrasend goed mee.
Meet ook even alle buizen na.
Kijk ook even naar de staat van de grootste elko,s of die niet lekken.
Die lekken gelukkig nog niet. je ziet de typische barstjes op de plaats van de overdrukbeveiliging, maar die zag je 20 jaar geleden ook al.
Al met al een heel werkje maar eenmaal achter de rug heb je een prima spelende versterker!Lees alle tips die je krijgt maar goed door, daar wordt je alleen maar beter van.
Verder is het een aparte versterker die echt die 15 watt levert na goede revisie.
En je kunt hem nog beter maken door de keramische pijpjes van 22n door goede condensatoren te vervangen.
bedankt voor de tips, Ik ga eerts die 15 watt naar beneden schroeven het verklaart waarom de 9014 geen of minder last had met de EL86
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 18.03.2013, 14:41 (4270 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Het grote verschil met de 9014 is de voedingsspanning, ong 330V voor de 9014 en 430V voor de 9018.
Omlaag schroeven betekent dat je de eindtrap van de 9014 moet nabouwen en de bijbehorende trafo moet hebben.
De instellingen zijn onderling bij de versterkers wat anders dus ook de waarden van de weerstanden.
Meet voor de zekerheid alle weerstanden in de eindtrap nog eens goed na, die zijn bijna allemaal bepalend voor de instelling van de buizen.
Ik heb pas een 9015 onder handen gehad en deze speelde alles behalve mooi.
Ik had echter geen problemen met de eindbuizen.
Na revisie kwam er een heel andere versterker tevoorschijn zoals ik die nog niet eerder had gehoord van dit type.
Maar wel een hele partij onderdelen vervangen.
Die speelt nu werkelijk subliem bij een tevreden eigenaar.
De eindbuizen zijn ook niet vernieuwd maar blijkbaar in goede conditie.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door verbeek , Zutphen, 18.03.2013, 19:18 (4270 dagen geleden) @ Franc
Als aanvulling op de tips van Frank zou ik de buisvoethouders eens controleren op eventuele doorslag tussen de contacten.
Gr. Paul
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 19:51 (4270 dagen geleden) @ verbeek
Beste paul,
bedankt voor de tip, het betreft keramische of porseleinen voetjes in goede staat, met een andere EL86 erin geen avalanche of positief instellen van het rooster te bespeuren.
Ik ga er vanuit dat het verschijnsel onomkeerbaar is?
Ik heb het stuurrooster eens laten uitgloeien door het voor anode te laten spelen dit in de hoop de afzetting te verminderen.
Daarna kwam trad het avalanche effect veel later en minder ernstig op, het heeft dus met het stuurrooster te maken.
Misschien wordt de buis in de AG9014 niet warm genoeg om het verschijnsel op te wekken en toch nog kans op een tweede leven
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door verbeek , Zutphen, 18.03.2013, 20:04 (4270 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris, ja en anders in die Zweedse Philipsen, de B5S12A (anodespanning 170V) of de 31RB560 (155V). Die buizen hebben nagenoeg het eeuwige leven
Gr. Paul
EL86 verschijnsel in AG9018
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 18.03.2013, 21:39 (4270 dagen geleden) @ verbeek
Hoi Kris, ja en anders in die Zweedse Philipsen, de B5S12A (anodespanning 170V) of de 31RB560 (155V). Die buizen hebben nagenoeg het eeuwige leven
Gr. Paul
Ik zou zeggen;Die versterker is best wel een aantal nieuwe buisjes en goede
nieuwe kwaliteit onderdelen waard. Niet op bezuinigen dus.
En de originele schakeling zoals hij ontworpen is blijven behouden.
Die 15 Watt word hier niet zo zeer alleen door de instelling van de buizen
bereikt maar door het ontwerp van de schakeling die bewerkstelligt dat er
een groot rendement uit gehaald word.Slim uitgekiend ontwerp van Philips.
De EL86 buizen lopen hier dus niet op hun tenen.
Na meer dan 40 jaren trouwe dienst mogen die best wel vervangen worden.
Als ze op hun tenen hun werk hadden moeten doen, dan waren ze veel eerder
al defect geraakt. De EL86 is een veel betere buis dan de ECL86 waar Huub
het over had.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 18.03.2013, 22:09 (4270 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door huub.jak, 18.03.2013, 22:20
Ja Cees dat is ook een beetje een misverstand ECL 86 van mij
Maar de EL 86 trekt ook veel meer aan 70. MA
Dus zijn ook sneller versleten als bvb el 84 .48 ma
Maar gelijke nieuwe buizen die allemaal hezefde trekken
aan MA dat lijkt mij ook wel een aanbeveling .
Huub
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 18.03.2013, 22:26 (4270 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
geen zorg Cees,
het is niet mijn bedoeling de versterker om te bouwen, maar aangezien ik vele uren op laag volume luister de buisjes wat temperenin hun gulzigheid. Door het verhogen van de kathodeweerstanden zou dit prima moeten lukken, het spanningswerkpunt wordt ergens anders ingesteld en aangezien gans het zaakje DC gekoppeld volgt de rest.
De buizen zijn nog vrij fris, maar uiteraard ga ik ze vernieuwen. Ik was vooral geïnterreseerd in het fenomeen van de avalanche.
overigens speelt hier al een eeuwigheid een AG9014, maar ik vind de look van de 9018 beter passen...
Van de goede kwaliteit van deze versterker was ik me al bewust in mijn kinderjaren, vandaar dat ik de AG9014 redde van de vuilbak, zeer tegen de zin van mijn vader en met hoongelach in de vriendenkring. Het waren de hoogdagen van technics, Marantz, pioneer..
De ingenieuze schakeling die er achter zit werd al een tijdje daarvoor bedacht, dacht dat dit buiten Philips gebeurde, maar ik kan me vergissen. De namen van de ontwerpers staan in het boekje "hifi schakelingen" of zoiets (centrex uitgave)van eind jaren 50, maar ik heb het nu niet bij de hand.
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 19.03.2013, 07:56 (4269 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Dan heb je de 9014 al heel wat jaartjes als je spreekt over de hoogtijdagen van de genoemde merken.
En hoeven we jou eigenlijk niets meer wijs te maken over de versterkers.
Maar van de tips wordt je in ieder geval niet slechter.
Is je 9014 gereviseerd?
Verder heb ik bij de 10Watt versterker zelden of geen verbrande kathode weerstanden gezien.
Bij de 9018 loopt er 55mA en bij de 9014 loopt er wel 70mA door de eindbuizen.
Maar de wat lagere spanning maakt de 9014 wel wat bedrijfszekerder.
Maak anders eens een foto van de onderzijde in het chassis van de 9018 rond de eindtrap.
Misschien valt er wat op.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 19.03.2013, 08:00 (4269 dagen geleden) @ Franc
Bewerkt door huub.jak, 19.03.2013, 08:21
In het schema staat gewoon dat het een OTL serie
Balance schakeling is Dat is al heel lan toegepast
in de OTL radio,s met el 84 en Ul 41 .
Het is wel zoo als men de katode weerstanden gaat
Vermeerderen in Ohm dan word ook de anoderstromen hoger
Of dat nou zoo goed zal gaan ?. Huub
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 19.03.2013, 08:15 (4269 dagen geleden) @ huub.jak
Hoi Huub,
Bij verhogen van de kathodeweerstanden gaat de stroom omlaag.
Maar of dat zomaar kan?
Misschien een beetje verhogen maar bij flinke verhoging van de kathodeweerstanden gaat de eindtrap zich heel anders instellen en kloppen de aanwezige spanningsdelers dus weerstandswaarden ook niet meer.
Ik zou liever de voedingspanning iets verlagen door op 245 V te zetten dus.
En dan verder zoeken.
Bij de ECL86 verhoog je toch ook de kathodeweerstand van 180 naar bv 220ohm om er voor te zorgen dat de buis zich niet overbelast.
Maar volgens mij is de buis zelf naar ook de printplaat de oorzaak van alle ellende.
Maar dat even terzijde.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 19.03.2013, 08:20 (4269 dagen geleden) @ Franc
Bewerkt door huub.jak, 19.03.2013, 08:35
Als je de Kathode weerstanden in Ohm verhoog dan
Gaan de buizen minder trekken dus de anode totalen
Stromen gaan omhoog .Zoo zie ik dat
Bij ECL daar verhoog de voedings weerstand
Huub
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 19.03.2013, 08:47 (4269 dagen geleden) @ huub.jak
Hoi Huub,
Ik snap het even niet.
Bij een zuinige instelling van bv een EL84 zie je toch ook grotere weerstanden in de kathode ipv 135 ohm.
Ik kom vaak bv 200ohm tegen en dat klinkt wat beter ook maar veel minder vermogen komt er dan uit je versterker.
Dit weet je zelf ook wel, Huub.
Je hebt het zelf ook meerdere malen beweerd.
En ik trek jou kennis ook niet in twijfel, begrijp me goed.
Ik ga hier verder niet te veel op in, het gaat immers om de AG9018.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 19.03.2013, 09:23 (4269 dagen geleden) @ Franc
Bewerkt door huub.jak, 19.03.2013, 10:04
Dan zal ook de uitgang meer zijn of anders
en de voeding
Huub GR
EL86 verschijnsel in AG9018
door doeve 
, Borgercompagnie, 19.03.2013, 16:52 (4269 dagen geleden) @ huub.jak
Huub
Als de buizen minder trekken bedoel je daar de stroom mee, dus omlaag.
Henk
--
HJD
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 19.03.2013, 21:57 (4269 dagen geleden) @ Franc
Beste Frank,
De AG9018 speelt prima,het is het EL86 buisfenomeen dat me verwonderde.
De voedingsspanning naar beneden halen is idd een optie, maar ik wil aan de versterker geen drastische wijzigingen doen. Mogelijke simpele oplossing is via hoogohmige weerstanden een negatieve voorspanning aan G1 te geven. Hierdoor gaat de buisstroom naar beneden, mogen de kathodeweerstanden origineel blijven wordt het spanningsinstelpunt niet gewijzigd (aangezien de bovenste buis volgt)en kan deze aanpassing er ook weer uit met enkel de kniptang, indien nodig in een volgend leven.
Een rondje condensatoren checken volgt nog, er is naar mijn inziens vrij weinig laag, die blijven waarschijnlijk ergens over een elco in het signaalcircuit of ontkoppelC achter .
De AG9014 is nog nooit gereviseerd, zelfs de GZ34 doet het nog. Als de 9018 klaar is komt hij aan de beurt
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 20.03.2013, 05:41 (4268 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Je hebt een tenslotte een versterker om een goede vergelijking te kunnen maken.
Mits goed in orde komt er uit de hele reeks versterkers van dit soort een goed laag uit.
Wat jij dacht had ik als eerste indruk ook maar na revisie bij mij van de 9015 ontbrak het aan niets.
Verder viel de schone hoogweergave op.
De scherpe randen waren verdwenen.
Ik zou toch even kijken naar de langere keramische buisjes, en die zitten er veel in.
P.s. Je noemt de goede staat van de GZ34, is het dan wel een 9014?
Ik heb er zelf een staan, die heeft 2 keer EZ81.
Het kan zijn dat je een latere uitvoering hebt.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door kris , Gent België, 20.03.2013, 22:33 (4268 dagen geleden) @ Franc
beste Franc
Voor de gelijkrichterbuis zal ik me vergissen kwa type, wat ik vooral bedoelde is dat ze nog steeds werken.
Voor het temperen van de buizen moet ik nog wat experimenteren hoe negatief het rooster mag worden om op laag vermogen onvervormd te kunnen luisteren.
Ik denk er zelf aan hier nog een klein circuitje aan toe te voegen via optocoupler bvb, die vanaf een bepaalde uitgangsspanning de negatieve voorspanning wegneemt,zodanig dat de versterker zijn 15watt haalt indien men het volume opendraait.
Betreffende de keramische pijpen.
Ondanks de uitstekende eigenschappen van de 9014/18 hoor ik dat er toch wel wat duidelijk hoorbare intermodulatievervomring aanwezig is. (dit is een sterk muziekgenre afhankelijk verschijnsel) ik heb nog nooit de moeite genomen om het eens te meten of te zoeken naar de oorzaak (ik draai de muziek waarbij het niet hoorbaar optreed ) , maar als de muziek door veel keramische pijpen moet, dan hebben die er waarschijnlijk wel iets mee te maken. Is dat jouw ervaring?
groeten
Kris
EL86 verschijnsel in AG9018
door Franc , 20.03.2013, 22:54 (4268 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Bij de revisie heb ik heel veel gedaan waaronder dus de pijpjes.
Ook heel belangrijk zijn de kleine dubbele 8uF elko's in de eindtrap.
En natuurlijk de weerstanden bij mij.
Mits je dat echt goed in orde hebt wordt het geluid een stuk zuiverder en de scherpte gaat weg.
Ik had dat nooit durven hopen en heb al die tijd dit soort versterkers aan de kant laten staan.
Maar het is wel een heel karwei om het goed aan te pakken.
Maar de kans is groot dat de EL86 rood verschijnselen ook weggaan.
En het komt allemaal niet in 1,2,3.ô
De zaak moet bij een revisie ook nog een tijd inspelen.
Intermodulatievervorming is een storende vervorming waarbij je neigt het toestel uit te zetten.
Maar ik zou eerst de 9014 eens goed aanpakken, je zult merken dat de prestaties omhoogknallen.
Het zijn heel bijzonder ontworpen versterkers maar wel flink op leeftijd.
Dus wat aandacht hebben ze wel nodig.
Ik heb zelf een wrak van een 9014 staan die ik 25 jaar geleden zo ineens aan had gezet.
Deze had nog teerknollen.
Ik vond het niet verkeerd klinken.
Zeker in vergelijking met een Grundig radiochassis met 2 keer ECL800.
Groet Frank
EL86 verschijnsel in AG9018
door huub.jak , 21.03.2013, 07:44 (4267 dagen geleden) @ kris
Als je het negentief gaat verminderen dan blaas je vooral de buizen op
Ik ken veel van die versterkers en die worden dagenlijks gebruikt
Het is zoo als je een goed GELIJK setje El 86 gebruik bvb Siemens buizen
In goede of nieuwstaat dan gaat het gewoon lang goed tot dat er een of
Twee sterk verminderen ergens vind ik el 86 een pokke buis
EL 86 is nou eenmaal een gevoelige buis die vaak met ouderdom en
Gaat Doorgloeien . gewoon allen C,s vernieuwen
En GEEN moderne rotzooi er in . Huub