binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode (Techniek Radio/TV)
Beste mensen,
nu zat ik wel met een aparte vraag en dit leek me het beste forum om dit te vragen gezien hier al het buizenverstand op 1 hoop zit
. Nu ben ik aan het experimenteren met Kurz-Barkhausen oscillators. Voor dit type oscillator zijn er cilindrische elektroden nodig binnen een buis (niet echt noodzakelijk maar het verhoogt de kans op opstarten serieus). Dus heb ik niet veel geschikte buizen liggen. Nu heb ik wel een oude AC2/EBC3 en EBC11 triodes liggen. Deze zijn natuurlijk volledig bekleed met metalisering of uit staal waardoor ik het binnenwerk niet kan zien. Ik heb geen zin een oude buis waarvan de metalisering zo mooi intact nog is, die metalisering ervan te gaan scharten voor een puur experimenteel doel. Dus vroeg ik me af of iemand hier ooit het binnenwerk van deze buizen zag en dus weet of ze cilindrische elektrodes hebben? Op fotos enzo is het niet echt duidelijk hoe deze beestjes eruit zien vanbinnen (de elektroden-structuur dus) en de datasheets op Franks site maken me ook niet veel wijzer...
Vriendelijke groeten,
Thomas
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door Ouwe Schipper 
, Sassenheim, 20.03.2013, 17:01 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Voor het opwekken van de Barkhausen Kurz oscillaties heb je helemaal geen cylindrische systemen nodig. Het gaat voornamelijk om de toleranties van de afstanden tussen de elektroden. Op Google trof ik een "hit" aan waar iemand een PC88 had gebruikt.
Verder heb ik gewoon thuis in de huiskamer ervaring gehad met een gloeilamp van het antieke soort, waarin de wolfram draad op-neer-op-neer staat tussen twee spreiders. Zodra die ganglamp werd ingeschakeld kwam er een rare ratelende storing op het FM portable radiootje in de keuken. Nooit iets van gesnapt tot ik het Duitse boek over "dezimeterwellen" had overgenomen van een ander forumlid en er de verklaring over las.
Bron: Duitse Wikipedia, "Barkhausen-Kurz-Schwingung"
Kijk zelf maar
Nico
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
Klopt inderdaad, heb zonet geprobeert met een type 56 triode (deze heeft perfect cilindrische elementen) en er komt absoluut niks uit, wat ik ook probeer. Met een ECC91 lukte het wel al, die staat lekker op 1500 MHz te oscilleren dan, heb er al een kamer ver uitzendingetje mee gedaan. En die heeft inderdaad geen cilindrische elementen. Eerder twee vlakke anodes tegenover mekaar met een span-rooster.
Het probleem met die Barkhausen oscillator is dat er zo weinig over te vinden is, de praktische uitvoer dan. Behalve twee artikels in oude QST's en deze internet pagina (interessant voor degenen die zich interesseren in de evolutie van radiocommunicatie: http://www.microwave-museum.org/exhibits/mwm0011.htm ) heb ik niks om me op te baseren. En daarin stond dat buizen met concentrische elektrodes degene waren die waarschijnlijk het beste werkten... Maar bij nog eens nalezen staat er ook wat over de verhouding tussen afstand kathode en afstand rooster-anode. Het jammere is dat de afstanden nergens weergegeven staan dus dat het gissen is naar welke buis het doet en welke niet... Ontdekte door experiment dat de instelling van de gloeispanning ook zeer kritisch is. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de grootte van de elektronenwolk rond de kathode en de snelheid waarmee ze vertrekken uit de kathode.
Bedankt voor de info, word dus elke buis proberen
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door kris , Gent België, 20.03.2013, 18:24 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Beste Thomas,
Er is het verleden vooral moeite gedaan om geen Barkhausen oscillatie te veroorzaken! Het was een hinderlijk bijverschijnsel.
groeten
kris
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
Beste Chris,
In buizen-televisies was het inderdaad een veel voorkomend (negatief) fenomeen. Maar het was voor de komst van de magnetron en klystron (of gewoon betere buizen) ook de enigste manier om UHF en microgolven op te wekken. In de jaren 20 was er geen enkele methode om op conventionele manier frequenties boven 100 MHz op te wekken met nog enig nuttig rendement. Alle UHF experimenten werden dus met Kurz en Barkhausen oscillators gedaan zoals in die link die ik gaf.
En voor mij is het momenteel ook de enigste methode om microgolf experimenten mee te doen. Heb niks dat ik op conventionele manier aan het oscilleren krijg boven 1200 MHz. En veel power heb ik niet nodig om vanalles en nog wat te proberen. Dus dit is een ideale oplossing tijdelijk. En erg interresant...
@Oude Schipper,
hartelijk dank voor het advies man! Heb zonet een EC91, die ook vlakke elektrodes heeft, aan het oscilleren gekregen. Nog niet krachtig maar het is een begin. Heb gekeken naar welke buis de grootste verhouding anode-rooster ruimte tov. kathode-rooster ruimte. Volgens QST moeten die 2.5 op 1 zijn voor de beste verhouding. En het werkt dus!
Groeten,
Thomas
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 20.03.2013, 20:07 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Ja Thomas
Het gaat er voornamelijk om dat de triode flink steil moet zijn en uiterst nauwkeurige toleranties heeft in mechanisch opzicht: overal dezelfde afstanden tussen de elektroden. Daarom hebben buizen met een spanrooster de meeste kans op goede werking, en dus vooral de PC88 die je in het schema'tje van de Duitse Wikipedia aantreft
De verhouding afstand K-G en afstand G-A doet er volgens doctor Groos niet echt veel toe
Nico
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
Ja inderdaad,
lukte me nu al met ECC91, EC91 en zelfs de laagspannings ECC86! Laatste neemt genoeg met 13V op het rooster, de rest heeft meer nodig. Ook ondervond ik dat steeds die oscillaties inzetten eens de stroom rond de 50mA gaat. Hoger en je rooster begint te gloeien meestal en lager en de amplitude en frequentie nemen af. De truc zit hem inderdaad in het bijstellen van de gloeispanning dat de stroom redelijk laag blijft, daarom dat het vroeger met hel-gloeiers waarschijnlijk zo makkelijk ging. De ECC91 heeft maar 4.5V gloeispanning nodig, de rest rond de 5V. Een afgestemde kring helpt ook enorm om de efficientie omhoog te krikken.
Wist niet dat dat gaat met een tetrode, ging het echter vanavond of morgen ook eens proberen. Een beam-tetrode zou ook moeten lukken normaal gezien.
Ik vond overigens nog een site waar ze experimenten met dergelijke constructies. http://www.elektronik-labor.de/Notizen/Laufzeitoszillator.html
Best leuk, ok, dus buizen met enge toleranties.
Staat er iets in dat boek over de minimale roosterstroom die moet vloeien ofzo? Want dat is me nog een mysterie, of er zoiets als een kritieke stroom en spanning bestaan...
Vriendelijke groet,
Thomas
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 22.03.2013, 19:12 (4266 dagen geleden) @ onbekend
"Staat er iets in dat boek over de minimale roosterstroom die moet vloeien ofzo? Want dat is me nog een mysterie, of er zoiets als een kritieke stroom en spanning bestaan..."
Nee het enige over dat onderwerp gaat over de maximale dissipatie van het stuurrooster. Omdat uiteindelijk de hele kathodestroom door dat rooster wordt opgenomen kan het al gauw te heet worden.
Het rendement wat te bereiken valt komt zelden boven de 5 % uit; stel dat dat stuurrooster 2 watt zou kunnen verdragen (wat al véél is) krijg je dus maximaal 100 milliwatt aan UHF energie
Nico
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door kris , Gent België, 20.03.2013, 21:02 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Beste thomas,
op zich is het inderdaad een interessant verschijnsel en met sommige klassiek buisjes kan je een reflex-klystron maken , dat loopt wat stabieler.
Is het je speciek te doen om barkhauzen oscillatie (uit de dood te wekken) of heb je gewoon microgolven nodig? er zijn later heel wat andere µgolf opwekkers uitgedacht (gunn en impatt dioden bvb) die dit op een zeer eenvoudige en stabielere manier doen (ik ben geen specialist ter zake, maar herinner me hun bestaan en toepassing in het verleden voor oa µgolf experimenten in het labo).
In early tv jaren was het een plaag. De H afbuigbuis gaat op een bepaald punt van de afbuigcyclys waar Barkhauzen kon optreden, met vertikale stoorstrepen tot gevolg. Het gepulste, uitgestraalde niveau moet daar toch wel vrij krachtig geweest zijn (100mWatt of meer) om de electronika tijdelijk uit zijn lood te slaan.
groeten
Kris
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
Beste Kris,
het is omdat ik graag allerlei experimenten uithaal met buizen, al sinds m'n kindertijd. Altijd ook grote fascinatie gehad voor radio-geschiedenis. Torren heb ik ook al het een en ander mee gebouwt maar die Kurz-Barkhausen oscillator heeft me altijd gefascineerd (en tegelijk serieus wat bijgeleerd doordat je dergelijke hoge frequenties met gemak om transmissie-lijnen kan "zien" en als ie zwak staat te oscilleren reageert ie zelf op afstand nog op metalen objecten die zich op halve golflengte of een veelvoud afstand bevinden) maar toch wil ik eens zien of die dingen wat in zich hebben. Het is een vergeten technologie maar ik schrik er van, eens je de beesten begint door te krijgen, waarvoor dank aan Ouwe Schipper, hoe gemakkelijk de weg naar zeer hoge frequenties is. Daar schrikken de meeste radio-bouwers serieus van af. Heb al met coaxiale triodes gewerkt (en ook de conventionele 6AF4, die ging tot 1200 MHz maar moest compleet afgeschermt worden en nauwelijks enige tolerantie mechanisch) maar daar zijn de toleranties zo vreselijk eng dat het niet meer aangenaam experimenten is. Misschien vind ik in de Kurz-Barkhausen oscillator een makkelijker alternatief voor mensen die eens willen experimenteren met zeer hoge UHF. Mijn plan zou zijn, gezien het heel lage vermogen van die dingen, een antenne met grote versterking eraan te knopen (yagi of misschien zelfs een kleine schotel eens ik een paar PC88's gekocht heb, gaan tot 3GHz zo) en eens te testen over open veld of je er mee kan communiceren op redelijke afstand. En hem ook zo nabouwbaar mogelijk maken, zodat je niet moet beginnen vertrouwen op allerlei variabelen zoals parasitaire capaciteiten in transistoren enz.
En inderdaad er zijn veel torren die dat ook kunnen, net als Gunn diodes enz. maar met een buisje (heeft iets, moet ik jullie niet uitleggen) is het toch steeds net wat leuker . Een reflex klystron heb ik ook liggen (Sovjet K-27, ca. 9 GHz) maar heb geen detector liggen die dergelijke frequenties aankan.
Voor 1500 MHz (wat ik nu haal met die ECC91 met 60mA door beide roosters en rond de 30V roosterspanning) heb ik ook geen goede detectors maar daar komt het leuke net aan... Elke oscillator kan je gebruiken als superregeneratieve ontvanger (of als gewone regeneratieve) door gewoon een tweede, laagfrequent signaal erop te zetten die de UHF oscillatie onderbreekt en zo krijg je tonnen gain in 1 stage. En die dingen zijn best gevoelig mits wat geduld. Een tweede klystron en microgolf diodes zal nog ff moeten wachten, een tweede ECC91 daarintegen vind je makkelijk.
Wat je vertelt over die TV's heb ik eens nagebootst in een PL36, paar jaar terug, storing tot in de UHF TV-band! Het schermrooster (en stuurrooster) staan dan positief tov. de anode die haar spanning in mekaar stort tijdelijk en inderdaad, daar heb je een Barkhausen oscillator.
Groeten,
Thomas
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door kris , Gent België, 20.03.2013, 22:09 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Ok , heb het begrepen. Je wil vooral spelen met buizen
voor kleine signalen is een supperreg idd ideaal, eens je hem onder controle krijgt.
succes!
Kris
binnenwerk AC2/EBC3/EBC11 triode
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 20.03.2013, 19:57 (4268 dagen geleden) @ onbekend
Bewerkt door Ouwe Schipper, 20.03.2013, 20:12
Voor de forumleden die dit verschijnsel niet kennen:
In de begintijd toen trioden net uitgevonden waren, is er heel veel mee geëxperimenteerd. Een van die experimenten was, om het stuurrooster een positieve spanning te geven en de anode op hetzelfde potentiaal als de kathode, of zelfs iets negatiever.
Het effect daarvan was, dat geëmitteerde elektronen snelheid kregen door de aantrekking van het stuurrooster; het merendeel vliegt dóór de mazen van dat rooster héén en wordt prompt weer afgeremd door de negatieve anode. Vliegt opnieuw grotendeels door het stuurrooster heen en wordt dan ook weer afgeremd. Die elektronen gaan zich dus gedragen als een balletje aan een elastiekje, het vaste eind van dat elastiekje zit dan aan het stuurrooster.
Zulke "Schwingungen" kunnen een afgestemde kring laten resoneren; hoe kleiner de buis en hoe hoger de + op het stuurrooster des te hoger de frequentie. Er mag geen ruimtelading rond de kathode komen, daarom moet het gloeivermogen ook lager worden genomen dan normaal. Bovendien wordt bij veel emissie de dissipatie van het stuurrooster al gauw te groot. Het gaat ook met een tetrode, dan kan het stuurrooster de kathodestroom beperken en het schermrooster wekt de "Schwingungen" op. Het geheel begint dan al een beetje te lijken op een reflex- klystron
Nico
Bron:
"Dezimeterwellen" door Otto Groos
En de link waar ik 't over had: http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausen-Kurz-Schwingung