signaalsterkte FM zenders op kabel (Techniek Radio/TV)
beste forumleden,
Heeft iemand een idee hoe sterk de sterkste FM zenders uit het stopcontactje van de kabeldistributie komen? Hoeveel mV, dBm of dBuV zou dat bedragen?
Achtergrond van mijn vraag is de kwestie of mijn zelfbouwtuner kan worden overstuurd door het sterke signaal van de kabel. In dat geval krijg ik ongewenste mengproducten die de ontvangst kunnen storen en wordt een verzwakker nodig.
vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Martina , Almere, 29.03.2013, 07:57 (4259 dagen geleden) @ Eduard
Even een belletje doen naar je kabelboer?
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 31.03.2013, 11:57 (4257 dagen geleden) @ Martina
dag Martina,
Kabelbeheerder Telenet heeft direct gereageerd op mijn vraag.
Ze lieten me weten dat zulke vraag nog nooit eerder werd gesteld en niet zomaar kan worden beantwoord. Mijn vraag wordt doorgeschoven naar "hogere regionen" en wellicht krijg ik volgende week een antwoord. Waarschijnlijk zal dat antwoord in lijn liggen met hetgeen in deze draad werd verteld.
Vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door PE9ZZ, 29.03.2013, 09:13 (4259 dagen geleden) @ Eduard
Uit m'n hoofd ('t is alweer meer dan 15 jaar geleden...) hebben TV signalen een maximaal niveau van 80 dBµV. FM stereo ligt daar 6 dB onder, en FM monio 16 dB. Dus: 74 resp. 64 dBµV. Een beetje zichzelf respecterende tuner moet daarmee geen enkel probleem hebben, zelfs niet als de FM band bomvol zit (42 programma's ofzo). Dit zijn de specs van de PTT uit de begin van de kabeltelevisietijd, maar ik denk niet dat dat in de tussentijd erg zal zijn veranderd.
Tjerk, 9ZZ
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Hugo Sneyers , Tongeren Belgie, 29.03.2013, 09:56 (4259 dagen geleden) @ Eduard
Hallo Eduard .... ik heb even de SA op de kabel aangesloten, vlak bij de verdeelkast en dit is het signaal van de FM-band (gevoeligheid 100 dBµV):
Hier is het signaal van de kabel dus ongeveer 55 dBµV.
Met een stuk draad aan de ingang van de SA meet ik dit:
Hier zijn sommige zenders dus iets sterker maar dat kan ook niet anders want er liggen er twee (Nostalgie en 4FM) op 1 Km afstand.
Groeten .... Hugo Sneyers
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 29.03.2013, 10:35 (4259 dagen geleden) @ Eduard
bedankt iedereen,
Ik kan naar intermodulatie op beide oren slapen. Vanaf 92 dBuV begint de karakteristiek van de mixer van de rechte lijn af te wijken en zullen er ongewenste mengproducten ontstaan. We blijven onder deze limiet. De mengtrap zal onder meeste omstandigheden werken zoals nu thuis.
Vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door PE9ZZ, 29.03.2013, 15:04 (4259 dagen geleden) @ Eduard
Intussen ben ik toch wel benieuwd wat voor zelfbouwer je nu hebt!
Tjerk, 9ZZ
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 29.03.2013, 17:08 (4259 dagen geleden) @ PE9ZZ
dag Tjerk,
Onderaan een paar foto's.
De tuner vervangt deze van de Philips B7X44A en is gebouwd in de behuizing van die Philips tuner. Elektrisch past deze tuner in de buizenradio. Hij is pin compatibel. De ECC85 zit er nog op voor het zicht maar heeft geen funktie meer.
Het is geen buizentuner en daarom past verdere toelichting niet in dit forum.
Bij belangstelling over de interne werking wil ik op het transistorforum verdere info geven.
Vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Kees Koren , Bilthoven, 30.03.2013, 09:24 (4258 dagen geleden) @ Eduard
Onlangs in de Media.
Met alle respect voor de hobbyist en luisteraar, maar binnen een tijdbestek van 10 jaar is ontvangst van de FM afgebouwd en is men volledig overgegaan op digitale distributie.
Radio Kees
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 30.03.2013, 11:27 (4258 dagen geleden) @ Kees Koren
Onlangs in de Media.
Met alle respect voor de hobbyist en luisteraar, maar binnen een tijdbestek van 10 jaar is ontvangst van de FM afgebouwd en is men volledig overgegaan op digitale distributie.
Die zin luidt in de voltooid verleden tijd, maar de inhoud is onzekere toekomstige tijd. Er zal nog heel wat moeten gebeuren om die planning in 10 jaar te realiseren.
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 30.03.2013, 13:50 (4258 dagen geleden) @ Kees Koren
dag Kees,
Ik vrees een beetje dat je gelijk hebt. FM is een standaard die nog wel een aantal jaartjes zal blijven vooral door het gebruik in autoradio. Met de ontwikkelingen van draadloos internet en nieuwe generatie gsm zal ook mobiel luisteren via internet populair worden. Toch verdwijnt dan een belangrijk aspect van radio ontvangst; bestemd voor iedereen en gratis. Netwerk exploitanten kunnen al in de handjes wrijven, betaal radio is technisch haalbaar.
Toch heb ik al wat met WiFi radio geëxperimenteerd. Simpelste oplossing die ik heb is gekocht bij Conrad voor enkele tientjes. De Marmitek BoomBoom75 is zo groot als een usb stick en kan gemakkelijke in een radio worden ingebouwd. Via de PU ingang speelt die over bluetooth de muziek die je met pc op internet kiest.
Internet radio heb ik eerder aangekaart in: http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=95552 Ik ben nog actief met die techniek bezig.
Inhakend op uw uitspraak "over 10 jaar ....". Is dat zo? Zijn er al concrete plannen om FM op te doeken?
Vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door huub.jak , 30.03.2013, 15:28 (4258 dagen geleden) @ Eduard
FM niet zoo snel dat blijft nog wel lang
Maar de MG daar vrees ik het ergste voor
Ik denk dat nederland nog de eenigste is met Midden
Golf gebruik .Maar ik gebruik de radio,s toch voor plaatjes
Draaien ook de buizen met rand apperatuur zenders zijn wer niet meer
Vandaar de zenders ook allebelabert klinken en overstuurt zijn
De Pickup is altijd nog hezelfde gebleven daar kan men nog
Wel goed uit de weg ook met moderne spelers wel .Huub
signaalsterkte FM zenders op kabel
door ruudtx , 30.03.2013, 15:47 (4258 dagen geleden) @ Kees Koren
Daar droomt de Overheid van, want dan kunnen ze de FM band weer voor veel geld veilen aan de mobiele telecom boeren.
Maar die overheid is zelfs zo dom dat ze denkt dat ook de MG af kan schakelen, waardoor ook de kleine hobby zenders op de MG als Waddenzee en Paradijs gedwongen worden op DAB te gaan zenden.
Het gaat alleen niet gebeuren
signaalsterkte FM zenders op kabel
door MarcelvdG , 31.03.2013, 05:51 (4257 dagen geleden) @ Eduard
bedankt iedereen,
Ik kan naar intermodulatie op beide oren slapen. Vanaf 92 dBuV begint de karakteristiek van de mixer van de rechte lijn af te wijken en zullen er ongewenste mengproducten ontstaan. We blijven onder deze limiet. De mengtrap zal onder meeste omstandigheden werken zoals nu thuis.
Vriendelijke groeten,
Eduard
Hallo Eduard,
Ik snap je redenatie niet, je hebt toch ook onder het compressiepunt al intermodulatie? Desalniettemin ben ik het wel eens met je conclusie.
Ik neem aan dat als hij zichtbaar van de rechte lijn afwijkt, dat betekent dat hij al flink in compressie gaat. Stel dat die 92 dBuV het 1 dB-compressiepunt is. Als derde-orde niet-lineariteit overheerst, dan ligt het IP3 ongeveer 10 dB daarboven, dus rond de 102 dBuV. Twee signalen van 70 dBuV leveren dan een intermodulatieproduct op van 70 dBuV-2*(102 dBuV-70 dBuV)=6 dBuV. Als dat product op 1 vaste frequentie terecht zou komen (toevallig even stil op beide intermodulerende zenders) en door slechte frequentieplanning van de kabelmaatschappij die frequentie binnen +/- 53 kHz van de draaggolf van een stereosignaal of binnen +/- 15 kHz van de draaggolf van een monosignaal zou liggen, dan zou dat een fluitje kunnen opleveren.
Bij een monosignaal van 58 dBuV is de piek fasezwaai ten gevolge van het intermodulatieproductje dan 10^((6-58)/20)~=0,0025119 rad. De equivalente frequentiezwaai is dan 0,0025119*fmod. De storing neemt dus toe naarmate fmod hoger is, tot je het kantelpunt van het de-emfasefilter bereikt, want dat valt dan net zo hard af als de zwaai toeneemt. Als je rekent met de kantelfrequentie van de de-emfase, dus 3183,1 Hz, dan wordt het dus 7,9956 Hz equivalente frequentiezwaai. Dat is -79,4442 dB ten opzichte van 75 kHz.
Bij een stereosignaal van 70 dBuV en een afstand van het intermodulatieproduct tot de draaggolf van het gewenste signaal tussen 35 kHz en 41 kHz (in de doorlaatband van de de-emfase) kom ik uit op -70,62 dB...-69,24 dB. Waarschijnlijk is dit nog te pessimistisch, want ik zou niet weten hoe je met signalen die allemaal nauwkeurig op een raster van 100 kHz staan op een afstand van 35 tot 41 kHz zou kunnen uitkomen.
Kortom, ik ben het wel met je eens, de intermodulatieproducten worden dermate zwak dat je er weinig last van zult hebben.
Met vriendelijke groeten,
Marcel
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 31.03.2013, 07:04 (4257 dagen geleden) @ MarcelvdG
dag Marcel,
Dit leerzame antwoord zette me verder aan het cijferen. Niet zomaar alles geloven wat je op internet vindt is nooit slecht. De grafiek (zie onderaan) geeft je gelijk dat IP3 al aanwezig is bij signaalsterktes waarbij je visueel op IP2 nog geen afwijking ziet. Vanaf iets sterker dan -40 dBm verschijnt de IP3 grafiek. Ik was te optimistisch met alles wat op de IP2 grafiek niet zichtbaar is te verwaarlozen. Wil je even meedenken en mogelijke redeneerfouten opsporen?
Onder -30dBm is IP2 zichtbaar recht. De ingangsweerstand van de mixer is 1500 ohm. Bij 1500 ohm is -30dBm gelijk aan 91,7, afgerond 92dBuV. Omdat ik op dit forum verneem dat de signaalsterkte op de kabel (en meestal ook uit de lucht) in de grootheidsorde 50 tot 65 dBuV situeert voel ik me wat veilig met deze mengtrap alhoewel kenners beweren dat het IIP3 snijpunt voor deze mixer bedroevend is.
Kan je me een goed boek of tekst aanbevelen waar die mengtoestanden verder worden uitgevlooid? Je hebt duidelijk meer praktijk met die dingen. Ik heb in diverse boeken wat bij elkaar gezocht.
Alvast bedankt,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door MarcelvdG , 31.03.2013, 08:02 (4257 dagen geleden) @ Eduard
dag Marcel,
Dit leerzame antwoord zette me verder aan het cijferen. Niet zomaar alles geloven wat je op internet vindt is nooit slecht. De grafiek (zie onderaan) geeft je gelijk dat IP3 al aanwezig is bij signaalsterktes waarbij je visueel op IP2 nog geen afwijking ziet. Vanaf iets sterker dan -40 dBm verschijnt de IP3 grafiek. Ik was te optimistisch met alles wat op de IP2 grafiek niet zichtbaar is te verwaarlozen. Wil je even meedenken en mogelijke redeneerfouten opsporen?
Onder -30dBm is IP2 zichtbaar recht. De ingangsweerstand van de mixer is 1500 ohm. Bij 1500 ohm is -30dBm gelijk aan 91,7, afgerond 92dBuV. Omdat ik op dit forum verneem dat de signaalsterkte op de kabel (en meestal ook uit de lucht) in de grootheidsorde 50 tot 65 dBuV situeert voel ik me wat veilig met deze mengtrap alhoewel kenners beweren dat het IIP3 snijpunt voor deze mixer bedroevend is.
Kan je me een goed boek of tekst aanbevelen waar die mengtoestanden verder worden uitgevlooid? Je hebt duidelijk meer praktijk met die dingen. Ik heb in diverse boeken wat bij elkaar gezocht.
Alvast bedankt,
Eduard
Hallo Eduard,
Volgens mij gebruik je de term IP2 onjuist. De tweede-ordeterm staat helemaal niet in dat grafiekje, en dus ook het tweede-orde interceptpunt IP2 niet. Als ik het goed begrijp, heb je het feitelijk over de grondtoon.
Bied jij de spanning van de kabel rechtstreeks aan op de mengtrap of zit er nog een impedantietransformatienetwerk (aanpasnetwerk) tussen? Zolang je een fatsoenlijk ruisgetal haalt is er op zich niets op tegen om een enorme impedantiemisaanpassing te hebben, behalve dan dat veel ontwerpers daar irrationele bezwaren tegen hebben.
Voor commerciële FM-radio's moet je denken aan een IP3 van rond de 90 dBuV...100 dBuV voor een draagbaar radiootje of een goedkope huiskamerradio. Autoradio's zitten vaak tussen de 110 dBuV en 120 dBuV. Dat zijn dan open spanningen (EMK, Théveninspanning) in een 75 ohm-systeem. Let wel, dit gaat over moderne apparaten, ik weet niet hoe het met buizenradio's gesteld staat. Buizenradio's hebben doorgaans een veel betere preselectie dan moderne ontvangers, dus hebben ze minder IP3 nodig.
Wat je vraag over een goed boek betreft, kan ik je helaas niets aanbevelen. Tijdens mijn opleiding hield ik me niet bezig met zenders en ontvangers, dat heb ik later allemaal van collega's geleerd nadat ik bij een bedrijf kwam dat wel veel met zend- en ontvangapparatuur deed en doet.
Groeten,
Marcel
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 31.03.2013, 11:48 (4257 dagen geleden) @ MarcelvdG
dag Marcel,
Na wat zoekwerk moet ik je weer gelijk geven. De term IP2 moet "grondgolf" zijn. De mengtrap mengt gewenst fosc-fant. Als de antenne twee, dicht bij elkaar liggende frequenties f2 en f1 zou oppikken dan is f2-f1 een ongewenste tweede orde en 2f2-f1 of 2f1-f2 derde orde.
Op internet vond ik een duidelijke uitleg over IIP2 en IIP3
http://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_intercept_point
http://en.wikipedia.org/wiki/Third-order_intercept_point
Mijn tuner heeft een afgestemde antennekring.
Impedantie wordt opgetransformeerd van 75 of 300 ohm antenne naar 1500 ohm mixer.
Door die preselectie ben ik al een hoop ongewenste input kwijt bij de ingang van de mengtrap.
Bedankt voor de hulp,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door MarcelvdG , 31.03.2013, 19:05 (4257 dagen geleden) @ Eduard
dag Marcel,
Na wat zoekwerk moet ik je weer gelijk geven. De term IP2 moet "grondgolf" zijn. De mengtrap mengt gewenst fosc-fant. Als de antenne twee, dicht bij elkaar liggende frequenties f2 en f1 zou oppikken dan is f2-f1 een ongewenste tweede orde en 2f2-f1 of 2f1-f2 derde orde.
Op internet vond ik een duidelijke uitleg over IIP2 en IIP3
http://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_intercept_point
http://en.wikipedia.org/wiki/Third-order_intercept_pointMijn tuner heeft een afgestemde antennekring.
Impedantie wordt opgetransformeerd van 75 of 300 ohm antenne naar 1500 ohm mixer.
Door die preselectie ben ik al een hoop ongewenste input kwijt bij de ingang van de mengtrap.Bedankt voor de hulp,
Eduard
Hoi Eduard,
Dat is mooi, alleen is je ingangs-IP3 uitgedrukt in dBuV dan ook wat lager. De mengtrap ziet namelijk een hogere spanning dan er op de antenneingang staat en intermoduleert dus wat harder. Aangenomen dat je impedantietransformerende preselectiefilter verliesvrij is, versterkt het de spanning en verzwakt het de stroom met een factor wortel(1500 ohm/75 ohm)~=4,4721 (althans als je met open-klemspanningen en kortsluitstromen, danwel met karakteristiek afgesloten spanningen en stromen rekent). In het echt heb je natuurlijk wel verliezen en wordt het misschien een factor vier.
Uiteindelijk komt met een verliesvrije aanpassing die -11 dBm IP3 dan overeen met 97,75 dBuV afgesloten spanning oftewel 103,77 dBuV EMK in 75 ohm. Met een verlies van bijvoorbeeld 1 dB kun je daar 1 dB bij optellen. Uiteindelijk kom je dus rond de 105 dBuV EMK in 75 ohm uit, helemaal niet slecht als je ook nog eens een afgestemde ingangskring hebt.
Wat je vraag over een boek betreft: ik heb een jaar of 23 geleden college communicatietechniek gehad en daarbij werd het boek Communications systems van A. Bruce Carlson gebruikt. Dat ging behoorlijk diep in op de verschillende modulatietechnieken en de eigenschappen daarvan, maar ik kan me echt niet meer herinneren hoeveel erin stond over intermodulatie. Ik moet het nog ergens hebben liggen.
Groeten,
Marcel
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 01.04.2013, 06:48 (4256 dagen geleden) @ MarcelvdG
dag Marcel,
Het boek van Bruce Carlson staat als pdf vrij op internet te downloaden. Geen gedoe met aanmelding bij een download groep. Ik heb het gelijk in pc gehaald.
Dat is geen boek om even door te lezen. Intermodulatie bij FM wordt in detail besproken. In dat boek staan wel een hoop technieken waarover ik graag meer wil weten maar die tijdens mijn opleiding nog onbekend waren. Een aanwinst voor de virtuele boekenplank. Het is een boek wat je moet verkennen en doorcijferen. Met meer dan 800 blz is dat een hele klus.
Bedankt voor al die informatie.
Vriendelijke groeten,
Eduard
signaalsterkte FM zenders op kabel
door MarcelvdG , 30.03.2013, 10:17 (4258 dagen geleden) @ Eduard
Hallo Eduard,
Ik heb een tuner die het signaalniveau in dBuV weergeeft. Je moet je geen illusies maken over de nauwkeurigheid daarvan, maar voor wat het waard is:
Radio 1: 63 dBuV
Radio 2: 66 dBuV
3FM: 66 dBuV
Radio 4: 66 dBuV
Haarlem 105 radio: 69 dBuV
FR INT (mono): 58 dBuV
Tweede Kamer (mono): 58 dBuV
Groeten,
Marcel
signaalsterkte FM zenders op kabel
door Eduard , 30.03.2013, 17:06 (4258 dagen geleden) @ MarcelvdG
bedankt Marcel,
Tot heden wijst alles ernaar dat de 92 dBuV, de drempel waarbij oversturing optreedt, niet wordt gehaald.
vriendelijke groeten,
Eduard