vervanging "teerknollen" 17TX 210 (Techniek Radio/TV)
door frits , Meppen Dtsl., 06.04.2013, 11:28 (4251 dagen geleden)
Hallo allemaal,
Gisteren de teerknollen vervangen van de TX. De oude knollen nagemeten en geen
spoor van lekkage kunnen constateren. Tot mijn verbazing lag de capiciteits
waarde van allen boven de opgegeven waarde maar nog altijd ruimschoots binnen
de opgegeven tolerantie van 10%.
Het beeldplaatje zag er eigenlijk ook nog hetzelfde uit, d.w.z. een verbazing
wekkend goed scherp plaatje met mooi contrast en dat na een kleine 55 jaar.
Er loopt alleen nog een langzame "brom" Noord/Zuid door het beeld als je er erg in hebt, maar ik wil dat er toch nog wel uithalen.
Totzover mijn bericht, Groet Frits
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door doeve , Borgercompagnie, 06.04.2013, 15:31 (4251 dagen geleden) @ frits
Is er nou iemand die kan verklaren hoe een (papier) condensator in capasiteit kan toenemen. De capasiteit wordt toch bepaald door de oppervlakte van het diëlectricum en de afstand tussen de geleiders (platen).
Ik kan me voor stellen dat de papierisolatielaag vocht opneemt en daardoor gaat lekken.
Hierdoor veranderd de capasiteit toch niet. Wat ik me wel kan voorstellen dat de moderne cap.meters de lek meeneemt in de meting en daardoor een andere waarde aangeeft. Wie het weet mag het zeggen.
Henk
--
HJD
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 06.04.2013, 16:57 (4251 dagen geleden) @ doeve
Hierbij spelen 2 verschijnselen een rol, voorzover ik weet.
Ten eerste de diëlectrische constante. Die bepaalt naast de dikte van de isolatielaag en de oppervlakte van de platen, de capaciteit. Van water is deze hoger.
Ten tweede lijkt het erop dat veel meters een meetfout vertonen; bij een weerstand parallell aan een condensator wordt de capaciteit te hoog aangegeven.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door doeve , Borgercompagnie, 06.04.2013, 17:56 (4251 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Ten tweede lijkt het erop dat veel meters een meetfout vertonen; bij een weerstand parallell aan een condensator wordt de capaciteit te hoog aangegeven.
Dat verklaart dit dan.
Henk
--
HJD
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door frits , Meppen Dtsl., 06.04.2013, 19:00 (4251 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Ik heb voor de lol ook de nieuwe Panasonic C`s met mijn meter gemeten en deze gaf exact de opgegeven waardes aan dus aan de meter ligt het niet. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat de oude C`s al (i.v.m. met verlopen bij het ouder worden) met een hogere waarde dan opgegeven vrolijk van de band kwamen.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Ed van der Weele † , Zeist, 06.04.2013, 19:21 (4251 dagen geleden) @ frits
Ik heb voor de lol ook de nieuwe Panasonic C`s met mijn meter gemeten en deze gaf exact de opgegeven waardes aan dus aan de meter ligt het niet.
Maar doe die zelfde meting nu nog eens met een weerstand van 1 Megohm parallel aan de condensator. De weerstand simuleert een lekkend diëlektricum.
Als de meter nog hetzelfde aanwijst heb je een goede capaciteitsmeter.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 06.04.2013, 19:41 (4251 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Ik heb voor de lol ook de nieuwe Panasonic C`s met mijn meter gemeten en deze gaf exact de opgegeven waardes aan dus aan de meter ligt het niet.
Maar doe die zelfde meting nu nog eens met een weerstand van 1 Megohm parallel aan de condensator. De weerstand simuleert een lekkend diëlektricum.
Als de meter nog hetzelfde aanwijst heb je een goede capaciteitsmeter.
Ja, dat heb ik ook ervaren. Cap meter in een dig universeel meter geeft bij
een lekkende C een valse te hoge waarde aan.
Daar valt op zich wel mee te leven als hobbyist, want dan meet je eerst op lek.
Valt de C al door de mand als hij lek meet, zo niet, dan meet je vervolgens
de cap.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door John Hupse † , Schoonhoven, 06.04.2013, 19:44 (4251 dagen geleden) @ frits
(i.v.m. met verlopen bij het ouder worden) met een hogere waarde dan opgegeven vrolijk van de band kwamen.
Of ze werkelijk vrolijk van een band kwamen weet ik niet zo precies, maar bij het ouder worden van een papiercondensator neemt de capaciteit inderdaad wat toe. Dat is al vaak hier besproken, en wordt veroorzaakt door veranderingen in het papier. Hierbij speelt vocht een grote rol.
Dat veel digitale meters de capaciteit onjuist weergeven wanneer een condensator een lekweerstand heeft klopt ook. Een eenvoudige meetbrug meet in zo'n geval veel nauwkeuriger.
Verder hoef je verreweg de meeste papiercondensatoren niet te van te voren te vervangen. Wel de koppelcondensator en de ratelcondensator.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door frits , Meppen Dtsl., 06.04.2013, 20:14 (4251 dagen geleden) @ John Hupse †
Nu toch wel nieuwsgierig geworden (ik heb de capaciteitsmeter nog maar kort in bezit) nog even e.e.a. nagemeten.
Nieuwe condensator genomen waarde 56000pf
meter geeft aan 55500pf
weerstand van 1M eroverheen meter geeft 55300pf aan
de proef enkele malen herhaald uitslag blijft hetzelfde.
Het is voor de praktijk waarschijnlijk niet zo belangrijk maar wel opmerkelijk.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Ed van der Weele † , Zeist, 06.04.2013, 20:36 (4251 dagen geleden) @ frits
Nieuwe condensator genomen waarde 56000pf
meter geeft aan 55500pf
weerstand van 1M eroverheen meter geeft 55300pf aan
de proef enkele malen herhaald uitslag blijft hetzelfde.
Dan is het waarschijnlijk geen digitale multimeter met een capaciteitsfunctie, maar een stand-alone LCR-meter.
Digitale multimeters hebben de nare eigenschap om een veel te hoge waarde aan te wijzen als er een weerstand parallel aan de condensator wordt gezet.
Het is voor de praktijk waarschijnlijk niet zo belangrijk maar wel opmerkelijk.
Het is wel belangrijk om de nukken en eigenaardigheden van je eigen meetinstrumenten te kennen. Als je bekend bent met afwijkingen van een meetinstrument laat je je er niet door in verwarring brengen.
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door AvanDam , Vinkeveen, 07.04.2013, 07:13 (4250 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door AvanDam, 07.04.2013, 07:19
Als je de ontlaadkromme van een RC combinatie gaat bekijken zie je bijna altijd het zelfde verschijnsel, bovenste lijn teercondensator van 22nF, meet met een LCR meter 26nF, onderste een nieuwe van 22nF.
Er lijkt dus meer lading aanwezig te zijn in een teercondensator, bij gelijke spanning dus meer capaciteit.
Bij bespreking van een meetinstrument in het Philips Technisch Tijschrift wordt terloops de opmerking gemaakt dat papiercondensatoren veel meer last hebben van ionenvorming in het deëlektricum dan andere condensatoren, of dit bij veroudering nog sterker is weet ik niet, ze hebben in iedergeval last van dieëlektrische nawerking.
Adrie
vervanging "teerknollen" 17TX 210 - condensatormetingen
door Jac Janssen , Eindhoven, 07.04.2013, 06:03 (4250 dagen geleden) @ Maarten Bakker
beetje off topic, maar ik heb ter illustratie een condensator met 2 meters gemeten.
Het betreft een 100nF-400V oranje Philips foliecondensator (MKT).
Mijn Fluke 87 (die natuurlijk niet speciaal bedoeld is voor C-metingen) geeft aan:
100nF: 98nF
100nF // 1MΩ: 243 nF
100nF // 100 kΩ: 1.52 µF
Volgens de manual meet hij als volgt:
The meter measures capacitance by charging the capacitor with a known current, measuring the resultant voltage, and calculating the capacitance.
Dus als er een weerstand parallel staat (of een lekweerstand intern in de condensator is), laadt hij in de laadtijd tot een minder hoge spanning op (omdat er "laad"stroom wegvloeit door de parallelweerstand, en de condensatorspanning dus minder stijgt), en berekent hij een hogere capaciteitswaarde.
Mijn simpele HP LCR-meter geeft, onafhankelijk of er wel of niet een parallelweerstand van 10kΩ, 100kΩ of 1MΩ aangesloten is, altijd 98.4nF aan (meting bij 1kHz).
"Slechte" condensators kunnen ook nog eens een ander gedrag vertonen als er een flinke spanning op staat, dan tijdens een meting met lage spanning.
Bijna alle moderne meters meten bij een lage spanning.
Ik denk dat de persblokcondensatoren oorspronkelijk goed aan de opgedukte waarde voldeden. Helaas zijn ze wat hygroscopisch, waardoor het papier-dielectricum niet dezelfde eigenschappen blijft behouden.
Hopelijk verduidelijkt dit het meten van condensators weer ietsje.
Ik sta helemaal achter de opmerking van Ed dat het belangrijk is om de eigenschappen van je meetinstrumenten te kennen.
Als je zomaar een meter ergens op aansluit en een waarde afleest, heeft dat i.h.a. weinig zin, zeker niet als je niet kunt interpreteren wat de aanwijzing precies betekent.
Beter een simpele meter waarvan je helemaal begrijpt hoe hij werkt dan een ingewikkeld "beter" apparaat dat een hoop aangeeft waarvan je niet weet hoe hij er aan komt.
Een hoop digits hoeft zeker niet te betekenen dat alle cijfers van de aangegeven waarde kloppen! Het wekt de schijn van nauwkeurigheid die er vaak niet is.
RTFM
Praktijk zonder theorie komt minder ver dan praktijk met theorie.
Jac
vervanging "teerknollen" 17TX 210 - condensatormetingen
door Hans Op den Camp , Leusden, 07.04.2013, 07:07 (4250 dagen geleden) @ Jac Janssen
Nog heel even off topic, mijn Voltcraft VC 830 maakt er het volgende van:
100 nF zonder parallelweerstand = 101,2 nF
100 nF met parallelweerstand van 1 M = 102,4 nF
Een verschil van slechts 1% dus... geen slecht resultaat, maar het maakt inderdaad uit. Weer wat opgestoken
--
Met vriendelijke radiogroet, Hans
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 07.04.2013, 07:41 (4250 dagen geleden) @ doeve
Bewerkt door Anton van den Oever, 07.04.2013, 07:55
Er is al meerdere malen een draadje aan gewijd, ik heb ook eens avondje zitten meten aan dergelijke oude C’s toen er een soortgelijke tread liep.
Het resultaat daarvan was (en is!) dat het betrouwbaar meten van dergelijke oude condensatoren eigenlijk niet goed te doen is met moderne capaciteits meters en zeker niet welke in de multimeters zijn geïntegreerd.
Een goede meetbrug, liefst een waar je een externe hoogspanning voor de te meten component op kan aansluiten werkt het beste.
Voor wie het nog eens wil nalezen:
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=44858
en hier:
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=81536
helaas zijn de plaatjes weg, maar het is toch nog wel voldoende informatief.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door frits , Meppen Dtsl., 07.04.2013, 11:50 (4250 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Ik ben nieuw op dit forum en wist daarom niets van deze berichten. Het verhaal is mij nu helemaal duidelijk.Bedankt dat je ze even aangehaald hebt.
m.vr.gr. Frits
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door Martin Deubel , 07.04.2013, 06:42 (4250 dagen geleden) @ frits
Hallo allemaal,
Gisteren de teerknollen vervangen van de TX. De oude knollen nagemeten en geen
spoor van lekkage kunnen constateren. Tot mijn verbazing lag de capiciteits
waarde van allen boven de opgegeven waarde maar nog altijd ruimschoots binnen
de opgegeven tolerantie van 10%.
Het beeldplaatje zag er eigenlijk ook nog hetzelfde uit, d.w.z. een verbazing
wekkend goed scherp plaatje met mooi contrast en dat na een kleine 55 jaar.
Er loopt alleen nog een langzame "brom" Noord/Zuid door het beeld als je er erg in hebt, maar ik wil dat er toch nog wel uithalen.
Totzover mijn bericht, Groet Frits
Op zich niet zo vreemd.
Ik heb hier een radio staan met al het teer er nog in..zelfs de koppelcondensator is nog goed.
Wat die brom betreft zou ik de voedingselko's even kritisch bekijken en de buizen op kathode/gloeidraad sluiting/lek
Bljikbaar zit er ergens toch een brommetje
--
Past het niet? Pak een hamer!
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door kris , Gent België, 07.04.2013, 07:59 (4250 dagen geleden) @ Martin Deubel
"Moderne" capaciteitsmeters meten een capaciteit uiteraard even goed als een oude.
Probleem is alleen dat vele moderne meters geen capaciteitsmeters zijn, ze gebruiken een simpele meetmethode, meestal gebaseerd op laden/ ontladen en kunnen hierbij geen onderscheid maken tussen de capacitieve en resistieve component van de capaciteit onder test. (hier is tot treurens toe al voor gewaarschuwd)
De meting wordt evengoed beïnvloed door een serieweerstand toe te voegen aan de capaciteit onder test. Probeer dat maar eens.
groeten
Kris
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door doeve , Borgercompagnie, 07.04.2013, 09:53 (4250 dagen geleden) @ Martin Deubel
Een lichte brom is niet zo erg en viel meestal ook niet op omdat de rastefrequentie gekoppeld was aan het lichtnet dat de brom veroorzaakte. De brom stond op een bepaalde hoogte stil en viel daarom ook niet zo op. Als het te erg werd kreeg je last van buikdansen en was ingrijpen nodig.
Henk
--
HJD
vervanging "teerknollen" 17TX 210
door frits , Meppen Dtsl., 07.04.2013, 11:53 (4250 dagen geleden) @ frits
Ik bedank hierbij allen voor de de inspanning om mij het e.e.a. duidelijk te maken. Ik heb hier veel van geleerd.
Met vriendelijke groet Frits