ESR meting ? (Techniek Radio/TV)
door Frans 
, Bredene (België), 24.04.2013, 15:35 (4233 dagen geleden)
![[image]](images/uploaded/201304241920465178146e05978.jpg)
Hallo,
Bij de ESR meting van deze elco stel ik mij toch wat vragen:
De elco heeft een cap. van 640µF en meet 865µF met een ESR waarde van 0.06 ohm
Op het uiterlijk beoordeeld (de plus isolator volledig verstorven en naar buiten gekomen) had ik verwacht dat ze defect zou zijn of toch zeker een terug
gelopen caps. waarde of een slechte ESR waarde.
Maar integendeel de caps. waarde meet hoger ( en nog redelijk veel volgens mij)
en de ESR waarde is nog zeer goed.
Wat moet ik mij daar nu bij voorstellen , dat de cap. hoger wordt met de ouderdom en beoordeling op zicht bedrog kan zijn , ik twijfel over deze meting.
Groeten
Frans,
ESR meting ?
door Sietze Osinga , Koekange, 24.04.2013, 15:52 (4233 dagen geleden) @ Frans
Een juist antwoord op deze vraag,moet ik je schuldig blijven,maar je hebt een leuke capaciteitsmeter.Waar heb je die vandaan?
Vrgr,
Sietze.
ESR meting ?
door Frans , Bredene (België), 24.04.2013, 16:33 (4233 dagen geleden) @ Sietze Osinga
Deze heb ik hier besteld http://www.vego.nl/atlas/index.html
Groeten Frans,
ESR meting ?
door Loek , Exloo, 25.04.2013, 09:34 (4232 dagen geleden) @ Sietze Osinga
Hallo Sietze,
Deze meters zijn in China voor ongeveer 15 Euro (gratis verzenden) te koop.
Je hebt ze in verschillende uitvoeringen. Er zijn ook meters die transistoren kunnen meten. Deze meters zoeken dan zelf uit wat de basis,collector, etc is.
Ook zijn er verschillende combinaties mogelijk voor L en C metingen.
Er zit geen kastje om de meters ik heb sterk de indruk dat de printplaatjes (met alles er op zoals toetsen,display,etc) het zelfde zijn als wat je in Nederland kan kopen maar dan voor een zeer lage prijs.
De aanbiedingen zijn op Ebay te vinden.
Met vriendelijke groet,
Loek
ESR meting ?
door Sietze Osinga , Koekange, 25.04.2013, 09:38 (4232 dagen geleden) @ Loek
Loek,bedankt voor deze informatie.
Gr,
Sietze.
ESR meting ?
door hans , Hoorn, 25.04.2013, 10:40 (4232 dagen geleden) @ Loek
Loek,
Peak is een Brits bedrijf. Op hun site kosten de testers beduidend meer dan wat jij noemt. Het zal hier hoogstwaarschijnlijk om imitatie gaan. Ik zou het niet doen.
Op de site van Peak wordt nog een andere leverancier in Nederland genoemd, Printtec [ http://www.printtec.nl/contents/nl/d440.html ]
Groet,
Hans
ESR meting ?
door Eduard , 24.04.2013, 19:01 (4233 dagen geleden) @ Frans
dag Frans,
Moderne digitale meettoestellen lijken vaak fantastisch. Toch blijft het principe "meten is weten" van toepassing. Vooraleer de aanduiding te geloven zou ik de grootheidsorde van de capaciteit en de esr met minstens 1 andere meetmethode bepalen. Over het meten van ESR schrijft Maurice in een vorige draad:
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=70143.
Eigenlijk vind ik het niet zo vreemd dat een spanningsloze elco rare waarden geeft als deze lang ongebruikt is. Elco's worden geformeerd. Hierbij wordt een aluminiumoxyde laagje opgebouwd. Door de werkspanning onder gecontroleerde omstandigheden op te drijven wordt het oxydelaagje dikker, de capaciteit kleiner en de toegelaten spanning hoger. Bij een aftakelende elco kan de laagdikte minderen. De capaciteit zal hierdoor toenemen ten koste van de toegelaten spanning. Het kan goed zijn dat de slecht uitziende elco uiteenspat bij de spanning vermeld op de behuizing.
Eigenlijk zou je een elco moeten testen bij zijn normale werkspanning. Helaas zijn er weinig kant en klare toestellen om die klus te klaren.
Vriendelijke groeten,
Eduard
ESR meting ?
door Maurice 
, Dordrecht, 24.04.2013, 19:11 (4233 dagen geleden) @ Frans
Frans,
Is een fijn metertje deze.
Een condensator is echt even wat anders als een simpele weerstand.
Je meet een foutieve waarde en dus is elko -einde-
Het gaat hier te ver om op al die eigenschappen die een condensator een condensator maken in te gaan.
ESR hier wil alleen maar zeggen dat die meting "goed" is gegaan.
Een 2e meting - capaciteit- is de mist in gegaan en meet meer dan 20% .
640uF + 20% = 768 uF.
Betreft hier een condensator die kennelijk eens wat zwaar heeft gehad, hierdoor
is er flink wat gasvorming inwendig geweest en heeft deze de afdichting naar buiten gedrukt.
Kan bv gekomen zijn door ompoling van spanning of door defecten in de schakeling dat deze negatief aangesloten is geweest, dan krijg je zelfs een nieuwe ook defect.
ESR meting ?
door Jac Janssen , Eindhoven, 25.04.2013, 07:20 (4232 dagen geleden) @ Maurice
"is een fijn metertje deze".
Als je de aanwijzing niet kunt vertrouwen, heb je er natuurlijk niet zo heel erg veel aan.
Bij welke frekwentie meet hij? (is uiteraard simpel met scoop te meten) Is de elko daar ooit gespecificeerd geweest?
Als je niet weet wat er gemeten wordt, en het technisch niet goed kunt interpreteren, heeft m.i. zo'n meting weinig nut.
Dan kun je net zo goed een paar getallen uit de telefoongids oplezen.
Dit geldt voor alle metingen.
Veel hobbyisten willen ingewikkelde meetapparatuur, zoals buizentesters, en ze weten geeneens hoe een buis ongeveer werkt 
.
Koop van het geld dan beter een leuke radio of ga er een keertje van tanken, of op vakantie 
De tolerantie van dit soort elko's is volgens mij +50%/-10%.
Dus qua waarde zou het natuurlijk best kunnen 
Maar ik betwijfel de ESR van 0.06 Ω. Dat lijkt me wel een erg mooie waarde.
Vergelijk het eens met andere elko's die je hebt. Om een beetje gevoel voor de metingen te krijgen en afstand te kunnen nemen van zomaar getallen op een display aflezen.
Jac
p.s. mooie tester overigens!
ESR meting ?
door Maurice , Dordrecht, 25.04.2013, 13:50 (4232 dagen geleden) @ Jac Janssen
Inderdaad is dat zo met iedere vorm van meting.
Weten wat je meet en how. Vandaaraf beoordelen of dat wat je meet ook zinnige waarden geeft.
De complexiteit van zo.n elko maakt het lastig. Daarnaast de functie in de schakeling.
Waarbij de ene perfect volgens specs elko niet goed werkt in bepaalde schakeling.
Lees nodige over type elko.s en hun eigenschappen.
ESR meting ?
door henkk , Alkmaar, 24.04.2013, 20:02 (4233 dagen geleden) @ Frans
Maakt deze elco niet gewoon sluiting????
ESR meting ?
Nee deze elco maakt geen sluiting, want dan geeft de meter aan; in circuit en de ESR is dan 0 ohm. Deze meters zijn zeer betrouwbaar wat betreft capaciteit en ESR waarde en gezien de kwaliteiten van vele hedendaagse elco,s onmisbaar voor de service.
ESR meting ?
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 25.04.2013, 07:42 (4232 dagen geleden) @ jan van eijck
Nee deze elco maakt geen sluiting, want dan geeft de meter aan; in circuit en de ESR is dan 0 ohm. Deze meters zijn zeer betrouwbaar wat betreft capaciteit en ESR waarde en gezien de kwaliteiten van vele hedendaagse elco,s onmisbaar voor de service.
Ze zijn inderdaad uiterst betrouwbaar, maar je moet wel weten wat en hoe ze meten om iets over de uitslag te kunnen zeggen in dergelijke grensgevallen. Ik weet het van dit model niet precies, maar een hoge capaciteit in combinatie met een lage ESR zou bijvoorbeeld ook kunnen betekenen dat je een lekstroom meet.
Op circuitsonline heeft o.a. fred101 er wel eens wat over geschreven, die heeft als specialismen meten en componentkennis.
ESR meting ?
door kris , Gent België, 25.04.2013, 09:33 (4232 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Toch een vreemd resultaat, vooral de gemeten ESR waarde. Zelfs een nieuwe elco geraakt nooit aan een ESR van 0,06. (tenzij het een heel speciale is)
Voor dit type elco's en op deze leeftijd leeftijd is dit meestal tussen 1 en 10. volgens mijn bescheiden mening is hier iets loos met de meting.
groeten
Kris
ESR meting ?
door Florick Wibier , Schaijk Noord Brabant, 25.04.2013, 14:00 (4232 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Ja, dit is inderdaad iets voor Fred. Ik verbaas me erover dat hij hier nog niet verschenen is.
Mijn bijdrage hieraan:
Om Elco's te testen en dan in het bijzonder elco's voor buizenapparaten kan met het beste een voeding gebruiken met een constante stroom modus. dit omdat je dan gewoon de Elco aan de voeding kunt hangen, de voeding instellen op de werkspanning en gewenste stroom. vervolgens kan je iets anders gaan doen.
ik heb ervaren dat dit is tevens efficiënter (sneller) dan het gebruik van een weerstand is.
wanneer de voeding de ingestelde spanning weergeeft weet je dat de Elco voldoende gereformeerd is. Daarna moet man pas de capaciteitsmeting/ESR meting doen. wel eerst ontladen, anders betekent het waarschijnlijk het einde van de wonderdoosje
Mvg.
Florick
ESR meting ?
door John Hupse † , Schoonhoven, 25.04.2013, 14:49 (4232 dagen geleden) @ Maarten Bakker
maar een hoge capaciteit in combinatie met een lage ESR zou bijvoorbeeld ook kunnen betekenen dat je een lekstroom meet.
de gemeten capaciteit is niet te hoog, bij een normale elco met een nominale waarde van 640 uF meet je immers een capaciteit tussen de 512 en de 960 uF (-20/+50%)
De ESR is ook niet te laag, deze Atlas meter meet de ESR bij 100 kHz, een waarde van 60 milliohm voor een elco van 640 uF is niet ongebruikelijk bij 100 kHz. In tegenstelling tot wat meestal wordt beweerd meet je bij dit soort Philips elco's vaak betere waardes dan bij de huidige z.g. "low-ESR" elco's.
Veel digitale LCR-meters meten de ESR bij 120 Hz, dit geeft veel hogere waardes (1 tot 2 ohm voor zo'n elco). Deze metingen zijn overigens wel nauwkeuriger dan de 100 kHz metingen van de Atlas. Overigens heb je bij onderdelen voor buizenschakelingen weinig aan een ESR-meting.
Beoordeling op zicht heeft altijd voorrang, wanneer delen van de inhoud van de condensator naar buiten komen is vervanging zeker gewenst. In dat geval zal de elco immers spoedig zijn uitgedroogd.
ESR meting ?
door Jac Janssen , Eindhoven, 25.04.2013, 16:38 (4232 dagen geleden) @ John Hupse †
Ik denk dat de ESR-waarde toch wat aan de erg lage kant is.
Het is moeilijk om de preciese specs te vinden, en ik weet ook niet hoe het Peak meetapparaat precies meet, maar ik kwam in een Philips componentencatalogus uit 1964-1965 wel de volgende grafiek tegen:
![[image]](images/uploaded/201304252026125179754404116.jpg)
Dat levert (voor een elko van 640 µF - 10 V) bij 20 °C dan toch een impedantie van ca 0,4 Ω op. Dat scheelt toch nogal wat met een waarde van 0,06 Ω.
(Als hij 640 µF - 6,4 V is, is het volgens een andere grafiek ca 0,5 Ω.)
Nou is ESR niet helemaal identiek aan impedantie, en misschien is het ook niet dit specifiek elko-type, maar de grootteorde zou toch wel eens kunnen kloppen.
Feit is inderdaad dat heel veel oude elko's stukken beter zijn dan veel nieuw verkochte elko's. Daarvan kan helaas meteen een deel, direct na aanschaf, in de vuilnisbak.
Dan kan meten zeker helpen, naast de al genoemde visuele inspectie, om een goed exemplaar uit onze voorraadbakjes te kiezen.
Uiterlijk is niet alles.
Jac
ESR meting ?
door John Hupse † , Schoonhoven, 25.04.2013, 17:09 (4232 dagen geleden) @ Jac Janssen
Dat levert (voor een elko van 640 µF - 10 V) bij 20 °C dan toch een impedantie van ca 0,4 Ω op. Dat scheelt toch nogal wat met een waarde van 0,06 Ω.
Ja, dat klopt. Alleen ging het hier niet om de impedantie, maar om de ESR. Dat is een moderne term voor wat vroeger de serieweerstand heette.
De ESR ligt in het algemeen gesproken een stuk lager vergeleken met de impedantie, en je kan de impedantie van een elco dus niet vergelijken met de ESR ("appels en peren" ).
ESR meting ?
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 25.04.2013, 18:55 (4232 dagen geleden) @ John Hupse †
Ja, dat klopt. Alleen ging het hier niet om de impedantie, maar om de ESR. Dat is een moderne term voor wat vroeger de serieweerstand heette.
De ESR ligt in het algemeen gesproken een stuk lager vergeleken met de impedantie, en je kan de impedantie van een elco dus niet vergelijken met de ESR ("appels en peren" ).
Om het wat ingewikkelder te maken, wordt in datasheets van Panasonic vaak de impedantie gegeven. In de praktijk liggen de waarden vermoedelijk dichter bijelkaar dan je zo zou denken.
ESR meting ?
door John Hupse † , Schoonhoven, 26.04.2013, 08:59 (4231 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Om het wat ingewikkelder te maken, wordt in datasheets van Panasonic vaak de impedantie gegeven.
Dit maakt het niet ingewikkelder, serieweerstand en impedantie blijven verschillende gegevens.
In de praktijk liggen de waarden vermoedelijk dichter bijelkaar dan je zo zou denken.
Zolang een elco zich gedraagt als een capaciteit zullen de waardes van de impedantie en van de serieweerstand flink van elkaar verschillen. Bij lage meetfrequenties wordt de impedantie hoger, waarbij de serieweerstand niet toeneemt, het verschil wordt dan dus nog groter. Bij zeer hoge meetfrequenties wordt de impedantie lager, terwijl de serieweerstand eveneens afneemt. Bij nog hogere meetfrequenties neemt de impedantie juist weer toe, vanwege de zelfinductie.
ESR meting ?
door kris , Gent België, 26.04.2013, 05:15 (4231 dagen geleden) @ John Hupse †
De ESR is ook niet te laag, deze Atlas meter meet de ESR bij 100 kHz, een waarde van 60 milliohm voor een elco van 640 uF is niet ongebruikelijk bij 100 kHz. In tegenstelling tot wat meestal wordt beweerd meet je bij dit soort Philips elco's vaak betere waardes dan bij de huidige z.g. "low-ESR" elco's.
Toch is deze waarde veel lager dan je normaal tegenkomt. Ik heb er al duizenden van deze serie gemeten en ESR zit altijd tussen 1..10 (bij een goede).
Overigens heb je bij onderdelen voor buizenschakelingen weinig aan een ESR-meting.
Bij buizenschakelingen is de omgeving meestal zeer hoogohming en is de ESR idd van weinig belang, maar in dit topic gaat het over een C in een zeer laagohmige omgeving, met name ontkoppelen van een laagohmige kathodeweerstand, ESR is daar van groot belang als je wil dat de capaciteit nog enige invloed heeft op het circuit.
groeten
Kris
ESR meting ?
door John Hupse † , Schoonhoven, 26.04.2013, 08:15 (4231 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door John Hupse †, 26.04.2013, 08:49
Toch is deze waarde veel lager dan je normaal tegenkomt. Ik heb er al duizenden van deze serie gemeten en ESR zit altijd tussen 1..10 (bij een goede).
wanneer je meet bij 120 Hz is 1 tot 2 ohm een normale waarde. Dergelijke elco's werden regelmatig gebruikt voor het aankoppelen van laagohmige luidsprekertjes, het zou dus vreemd zijn wanneer een serieweerstand van 10 ohm een "goede" waarde zou zijn.
Dat de serieweerstand frequentieafhankelijk is bij zo'n elco behoeft misschien enige toelichting. Normaal gesproken is de waarde van een weerstand immers juist niet frequentieafhankelijk.
Het grote probleem bij een "ESR" meting is dat je de serieweerstand niet direct kunt meten maar alleen via de capaciteit van de condensator. Het gaat dus om een indirecte meting. Eerst wordt de capaciteit gemeten, en vervolgens de impedantie. Door middel van een kleine berekening wordt vervolgens de serieweerstand bepaald.
Je kan een elco zien als een serieschakeling van een groot aantal kleinere elco's die elk een afzonderlijke serieweerstand hebben. De delen van de elco die verder van de aansluitdraden afzitten hebben een hogere serieweerstand dan de delen die juist dicht bij de aansluitdraden zitten.
De capaciteit die je meet heeft betrekking heeft op de som van de capaciteiten van alle deelelco's. De impedantie die je meet heeft bij hogere frequenties echter vooral betrekking op de deelelco's met de laagste serieweerstand. Omdat de "ESR" wordt berekend als het (complexe) verschil van de impedantie en de (impedantie van de) capaciteit zal deze waarde per definitie frequentieafhankelijk zijn. Je kunt dus nooit zeggen "de ESR is 1 ohm", maar wel "de ESR is 1 ohm bij een meetfrequentie van 120 Hz".
Bij hogere frequenties moet je ook nog rekening houden met de zelfinductie van het onderdeel. Dit lukt alleen wanneer je deze zelfinductie afzonderlijk meet, wat bij de meeste ESR-meters niet gebeurt. Dit maakt de frequentieafhankelijkheid van de ESR-meting in de praktijk nog groter.
ESR meting ?
door kris , Gent België, 26.04.2013, 09:35 (4231 dagen geleden) @ John Hupse †
Beste John,
ESR metingen die ik uitvoerde (intussen al 30 jaar..) gebeurde op verschillende Frekwenties, gaan de van 1kHz tot 100kHz. Een ESR van 0,06 bij 100kHz ben ik bij dit type (en vele andere) nog nooit tegen gekomen.
Ik denk echt dat er iets fout is met de meting.
groeten
Kris
ESR meting ?
door Frans , Bredene (België), 25.04.2013, 16:59 (4232 dagen geleden) @ Frans
Hallo,
Bedankt allen voor de reactie's , de meningen zijn nogal verschillend over de
juistheid van de meting.
Ik heb natuurlijk ook de test gedaan met verschillende nieuwe condensatoren
en daar is de caps. meting binnen een kleine tollerantie bijna iedere keer juist.
Zoals John al zei de meter werk op een freq van 100Khz dat is natuurlijk veel
hoger dan het freq. gebied waarin de elco gebruikt wordt , is namelijk de
uitgangs elco van een Philips transistor radiotje 12RL273.
Groeten
Frans,
ESR meting ?
door Jac Janssen , Eindhoven, 25.04.2013, 17:08 (4232 dagen geleden) @ Frans
Interessant Frans.
En wat kreeg je daar zoal als ESR-waardes?
Jac
ESR meting ? Kan best wel kloppen!
door Martin Deubel , 26.04.2013, 11:27 (4231 dagen geleden) @ Frans
Ik heb zelf deze meter ook...
Ik heb een redelijke voorraad NOS Philips en Frako elko's.
Deze gebruik ik normaal voor reparatie van oud spul en voor experimenten.
niet geformeerd levert met de ESR60 of 70 hoge ESR en lage capaciteitswaarden op.
ondanks de zwelling van het rubber wat heel goed door ouderdom kan komen kan de elko nog steeds goed zijn.
Ik heb een 5500uf frako hier liggen met 25 volt werkspanning.Het ding ziet er niet uit...
die meet 6100uf met een ESR van 0,04 ohm.
dit is een geformeerd exemplaar waar ik ook een lektest mee heb gedaan op maximale werkspanning.lekstroom was in de uA regionen dus goed.
met andere woorden deze elko is 100% in orde maar als je hem ziet zou je hem direct vervangen en weg mieteren.
Ook met de Philipsen meet ik mooie ESR waarden en goede capaciteit na formeren en een lektest uiteraard.
Met andere woorden deze meting kan dus wel! Het rubber is wel slecht maar de elko is nog niet uitgedroogd.
--
Past het niet? Pak een hamer!
ESR meting ? Kan best wel kloppen!
door John Hupse † , Schoonhoven, 26.04.2013, 11:56 (4231 dagen geleden) @ Martin Deubel
Wanneer het rubber plaatselijk iets is opgebold is dat normaal, onder de bolling zit immers het ventiel. Ook kleine barstjes in het rubber zijn meestal geen goede reden voor paniek. Eventueel afstrijken met wat rubberlijm.
Wanneer echter het binnenwerk duidelijk naar buiten komt moet de elco worden vervangen.
ESR meting ? Kan best wel kloppen!
door Martin Deubel , 26.04.2013, 12:01 (4231 dagen geleden) @ John Hupse †
Uiteraard vervangen maar de meting kan wel kloppen.
--
Past het niet? Pak een hamer!
ESR meting? Kan best kloppen!
Ik heb zojuist een ouwe grijze 1000uf/16V elco (uit een K7 gesloopt) aan mijn superduper Wayne Kerr 6425 component analyzer gehangen en die geeft 0.965 mF en 66 mOhm bij 20 kHz. Bijzonder lage ESR dus. Kan dus inderdaad prima kloppen!
Tjerk, 9ZZ
ESR meting? Kan best kloppen!
door Frans , Bredene (België), 26.04.2013, 16:24 (4231 dagen geleden) @ PE9ZZ
Hallo,
Ik heb hier nog een paar metingen gedaan op nieuwe elco'c
-1µF 400V meet 0,85µF ESR 20,8
-1µF 63V meet 1,10µF ESR 1,77
-4,7µF 350V meet 4,07µF ESR 12,0
-4,7µF 63V meet 4,62µF ESR 1,97
-22µF 250V meet 22,91µF ESR 1,08
-22µF 25V meet 24,44µF ESR 1,14
Ik denk dat deze meetwaarden best als normaal en goed kunnen beschouwd worden
dus die hoge caps. waarde van de Philips elco kan dus toch als normaal
beschouwd worden.
Bedankt allen voor de reactie's en de goede uiteenzetting.
Groeten
Frans,