Waardes en soorten booster condensatoren (Techniek Radio/TV)
Geachte medehobbyisten
Ik heb wat oude tv's welke ik graag spelend zou willen hebben echter kom ik regelmatig de waarschuwing tegen dat de teerdotten en dan met name de boostercondensator een zwak punt in oude toestellen zijn. Als de boostercondensator doorslaat is de kans groot dat ook de lijntrafo kapot gaat naar ik heb begrepen. Daarom wil ik deze graag vervangen echter na menig uurtje zoeken op dit forum en studeren in de service doc heb ik eerder meer dan minder vragen over de z.g. boostercondensator gekregen. Bijvoorbeeld dacht ik dat de booster c altijd een (impulsvaste) teerdot zou moeten zijn echter kom ik ook anders tegen
In de service documentatie van de TX1422 wordt aangegeven dat C174 de boostercondensator zou moeten zijn wat tot mijn verrasing een bipolaire elco van 10 µF blijkt te zijn
In de service doc van de TX400 wordt C145, een teersot van 0,5 µF, genoemd als condensator in het booster circuit alhoewel deze niet direct als booster c benoemd wordt
In een 17TX210 schijnt C106, een teerdotje van 27 nF de boostercondensator te zijn
Voor 3 willekeurige tv's zit er blijkbaar een spreiding van 27 nF tot 10 µF in de capaciteit van de booster c. Dit vind ik nogal wat. Of is het wellicht zo dat verschillende condensatoren rond de lijntrafo gemakshalve (onterecht?) booster c genoemd worden?
Mocht de 10 µF bipolaire elco in de TX1422 inderdaad DE beruchte booster c zijn, is deze dan net zo onbetrouwbaar als een teerdot ofwel gewoon preventief vervangen. Is en elco inderdaad zo pulsvast dat deze als booster c gebruikt kan worden is dit dan een speciale uitvoering?
Kortom diverse vragen. Mischien kan iemand mij verder helpen
Groet,
Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Jac Janssen , Eindhoven, 04.05.2013, 09:00 (4223 dagen geleden) @ Samuel
Een interessant onderwerp Samuel.
Zoals je al wel in eerdere postings gelezen zult hebben, vinden veel mensen dat het super-impulsvaste condensatoren moeten zijn van minstens 1300V.
Je bent heel overzichtelijk begonnen om eens de circuits van enkele oude tv's ter vergelijking bij elkaar te zetten.
De conclusie die je dus al meteen kunt trekken zou kunnen zijn:
Voor de echte oude buizen-tv's komt het niet zo precies.
De pulsen daar zijn toch nog van een andere orde dan van de latere transistor KTV's, waar wel een superdeluxe C noodzakelijker is.
Een betere C dan er oorspronkelijk in zit kan natuurlijk meestal geen kwaad, maar is in veel gevallen helemaal niet nodig, is mijn ervaring.
Als Philips ten tijde van de productie van een TV een bepaalde condensator voldoende goed achtte, zou dat ook best wel eens zo kunnen zijn.
Hierop zullen wel weer veel reacties komen...
Zoveel mensen, zoveel meningen. En het staat iederee nuiteraard vrij om iets anders te vinden.
Jac
Waardes en soorten booster condensatoren
door Henk Waardenburg , Doesburg, 04.05.2013, 09:35 (4223 dagen geleden) @ Jac Janssen
Jac,
Ik ben het helemaal met je eens!
Men schijnt te vergeten dat de oude constructeurs misschien wel slimmer waren dan de huidige "programmeurs" (die een weerstand simuleren met een app.)!
In de tijd waarin de betreffende toestellen werden ontworpen wisten de constructeurs rekening te houden met de kwaliteit van de onderdelen die ze ter beschikking hadden.
Het kan daardoor zelfs gebeuren dat een schakeling met daarin een ogenschijnlijk equivalent modern onderdeel anders werkt dan destijds de bedoeling was...
Maar goed voor een ieder is de keus:
Restaureren,
Repareren,
of Modificeren....
Met vriendelijke groet,
Henk
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 10:01 (4222 dagen geleden) @ Henk Waardenburg
Henk
Niet restaureren of repareren. Modificeren komt wellicht nog het dichtst in de buurt omdat ik graag mogelijk zwak geworden onderdelen wil vervangen door het liefst nieuwe originele onderdelen welke naar ik vermoed niet meer voorhanden zijn. Dit om grotere schade te voorkomen. Het zullen dus moderne onderdelen worden.
Eerst maar eens zien uit te vinden welke onderdelen de mogelijk de zwakke schakel zijn
Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Henk vdB , 04.05.2013, 09:54 (4223 dagen geleden) @ Jac Janssen
De boostercondensator zorgt samen met de primaire kant van de lijntrafo voor een fixe spanningsopslingering als deze door de lijnoscillator aangestoten wordt.
Mee eens dat buizentoestellen (waar circuits meestal flink hoogohmiger zijn) misschien iets minder eisen stellen aan de boostercondensator dan dat bij transistortoestellen die meer hard schakelen het geval is.
Echter, niet vergeten: ALS je lijntrafo sneuvelt door een doorgeslagen condensator, dan heb je een probleem, vervangende lijntrafo's voor die oude toestellen worden alleen maar zeldzamer. Voorkomen is dus beter....en voor het geld voor een betrouwbaardere condensator (verwaarloosbaar) zou ik het risico niet willen nemen.
In de tijd dat onze oude toestellen nog dagelijks gebruikt werden waren lijntrafo's gewoon leverbaar (alhoewel het vervangen ervan een dure reparatie geweest zou zijn).
Kortom, gebruik goede condensators, niet zozeer t.b.v. de condensator levensduur zelf, maar voor het behoud van je lijntrafo's.
P.S.: als je een doos vol bruikbare reservelijntrafo's hebt liggen en je vindt vervangen ervan in je toestellen geen probleem, dan zou ik er inderdaad niet zo'n punt van maken...
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 10:04 (4222 dagen geleden) @ Henk vdB
Henk,
Ik heb inderdaad geen doos vol lijntrafo's staan en wil daarom op ieders advies de potentieel zwakke onderdelen in dit circuit graag vervangen. Al snel valt dan term boostercondensator op o.a. dit forum vaak zonder te benoemen welke dit precies is. Vandaar dit oproepje op het forum
Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 04.05.2013, 09:58 (4223 dagen geleden) @ Jac Janssen
Als Philips ten tijde van de productie van een TV een bepaalde condensator voldoende goed achtte, zou dat ook best wel eens zo kunnen zijn.
Dat is het ook. Alleen bij Philips lag het omslagpunt m.i. toch niet bij de transistortelevisies, maar al bij het 3e voorbeeld (27n, waarschijnlijk 1000 of 1300V).
Ik verwacht dat dit verband houdt met het efficienter worden van de afbuigschakeling (grotere dv/dt, betere verandering van het magneetveld in de gewikkelde componenten).
De 10u elco verbaast mij ook, zal vast een low-ESR type zijn zoals bij die afmetingen niet ongebruikelijk. Moderne elco's zouden het daar wel eens vrij kort uit kunnen houden als je ze niet zorgvuldig uitzoekt.
De 0,5u teerknol in de TX400U zal daar prima op zijn plaats geweest zijn en kan je vervangen door een gelijkwaardig exemplaar. Maar kijk uit! Er zijn meerdere gelijkwaardige types en je kunt er hier maar eentje toepassen denk ik. Papiercondensatoren konden in nieuwstaat veel beter met pulsen omgaan dan polyestercondensatoren. Vandaar dat de booster-C nog tot ver in de jaren '60 een teerknol was. Alle andere teerknollen werden door gelijkwaardige MKT'tjes (mosterd-C's) vervangen. In deze toepassing zijn die echter niet gelijkwaardig en moet je een MKP'tje monteren. Werkspanning mag hetzelfde zijn als orgineel of liefst iets meer (overdimensioneren werd toen ook al gedaan maar de productietechniek stond dat waarschijnlijk minder goed toe dan nu).
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 10:08 (4222 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Hallo Maarten,
10 microFarad verbaasde mij ook maar dit staat toch letterlijk in de service doc omschreven als booster c. Daarom vermoed ik ook dat er wellicht wat spraakverwarring is over wat de booster c nu precies is. Zoals Hans schrijft zal de 10 microfarad bedoeld zijn voor het afvlakken van de door het booster circuit opgewekte en gelijkgerichte spanning.
Wat is overigens een low esr condensator?
Groeten, Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Hans van der Marel , Hilversum, 04.05.2013, 10:00 (4223 dagen geleden) @ Samuel
In de TX1422 is C172 de zgn boostercondensator, oftewel de condensator die opgeladen/ontladen wordt via de lijntrafo en de boosterdiode.
C174 is de afvlakcondensator voor de boosterspanning.
Het was destijds best lastig om een elco voor meer dan 600 V te maken.
Met de bipolaire elco zal dat wel mogelijk zijn geweest
In de TX400 waar C145 de boostercondensator is en de C146 de afvlakelco werkt een en ander hetzelfde. C147 is dan een 550 V elco terwijl de boosterspanning in normaal bedrijf zo'n 450 V is. Dit kon met de beschikbare elco techniek nog wel blijkbaar.
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 04.05.2013, 23:04 (4223 dagen geleden) @ Hans van der Marel
in het begin was er nog geen sprake van de boosterC, vandaar dat je de naam niet terug vind.
Bij buizenafbuiging wordt de energie uit her magnetisch circuit tijdens de terugslag gerecupereerd via de seriespaarschakeling, deze energie wordt in een C geduwd waardoor een hogere dan de voedingspanning verschijnt, vandaar de uiteindelijke naam van boosterspanning en boosterC. Bij de seriespaarschakeling is het steeds wat zoeken waar die zit, maar steeds aan de primaire kant van de trafo en dicht bij de spaardiode. In het eerste schema is dat idd C 172.
De werking van de schakeling is vrij complex, het is een soort ping-pong met de electronen tussen de spaarbuis, boosterc en de resonatie-eigenschappen van de trafospoelen. Als het niet goed werkt begint de zaak te piepen en de buizen te blozen
Bij hele oude toestellen, met 70° afbuiging valt er niet veel energie te recuperen en werd het eerder een dempcondesator genoemd. Met de jaren evolueerde het circuit en werd de functie van de booster C belangrijker.
De waarde van de booster C luistert vrij nauw voor een correcte H-weergave (voor een test kan je wel afwijken). Praktisch ligt ze ergens tussen 10 en 47 nF.
Toch even wat rechtzetten, Een defecte booster-C doet je lijnuitgangsfotrafo niet op één twee drie sneuvelen, maar je moet het niet laten duren, de buizen gaan er wel snel onderdoor.
Aangezien het vrij zeker is dat een originele booster-C binnen enkele uren er de brui aan geeft kan je hem preventief vervangen of je laten verassen door een rookspektakel
De booster-C moet pulsvast zijn (dat was hij ook 60 jaar geleden). Papiercondensatoren (teerdotten) zijn zeer pulsvast (toch voor hun tijd ) maar bestaan praktisch niet meer, dus je moet ze door iets anders pulsvast vervangen.
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 10:16 (4222 dagen geleden) @ kris
Kris,
Het beviel mij niet dat ik zo weinig van het boostercircuit weet dus ik ben gisteren na het stellen van mijn vraag maar eens stevig aan de studie gegaan, eerst in het boek; zo werkt de tv van Aisberg en daarna ben ik mij nog eens stevig gaan verdiepen in de uitleg in de verschillende service doc van Philips. De werking is mij nu wat beter bekend en dat het ingenieuze schakelingetjes zijn is wel duidelijk.
Dat een lijntrafo niet direct kapot hoeft te gaan ben ik achter gekomen namelijk is de (vermoedelijke) booster c, C106 in mijn 17TX210 kapot gegaan. Ik zat eens naar deze tv te kijken en ineens verdween het beeld langzaamaan. Dit even aangekeken en daarna de tv uitgeschakeld. Ik hoefde geen expert te zijn om te lokaliseren wat het defecte onderdeel was.
Hierbij de foto. Deze condensator vervangen. Overigens is er geen 27 nF meer te koop en heb 2 maal 15 nF parallel moeten zetten om de waarde een beetje te benaderen. Nu speelt de TV weer.
Het is helaas wat onduidelijk geworden maar maximale spanning is naar ik mij herinner tussen de 600 en 700 volt
Groeten, Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 05.05.2013, 11:13 (4222 dagen geleden) @ Samuel
Een iets hogere waarde zal geen kwaad kunnen. Wel moet je uitkijken als 1 van de 15n condensatoren onderbroken zou raken. Die kans is 2 keer zo groot dan wanneer je een enkele condensator gebruikt. Vandaar dat je in elk geval iets moet gebruiken dat minstens zo pulsvast is als het origineel (dat zou een MKP-variant worden) en liefst een trapje hoger qua werkspanning (als die 700V was kom je automatisch op 1000V uit en dat lijkt me ruim voldoende).
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 05.05.2013, 11:53 (4222 dagen geleden) @ Samuel
Ondanks zijn groot inzicht had Aisberg in de tijd dat hij het boek "zo werkt de televisie" schreef zelf de werking van de boosterschakelingnog niet goed begrepen, zijn uitleg stopt dan ook halfweg. In het latere boek, zo gaat het tv herstellen (of zoiets) wordt dit topic beter hervat en is de uitleg completer.
Het RCA handboek geeft als eerste de juiste uitleg, deze vind je keurig gekopiëerd in andere werken, waaronder een gekend philips werk (kan even niet op de naam van de schrijver komen)
30nf is een voldoende benadering voor te testen,kan zijn dat je HV iets lager uitvalt. De nodige werkspanning kan je halen uit de boosterspanning zelf + 100V.
ESR is een term die toen nog niet populair was, het betekend electrische serieweerstand. Voor het bepalen van de pulsvastheid van een C'tje heb je een complexe meetomgeving nodig (meten van de verlieshoek bij hogere frekwenties). Pulsvaste C's hebben ook een lage ESR. Deze laatste factor valt vrij eenvoudig te meten. Vandaar dat moderen meters C meters de ESR meten ipv de verlieshoek.
In de praktijk kan je stellen , lage ESR bij 100kHz is ook pulsvast.
mocht je C niet pulsvast genoeg zijn, dan merk je het wel; hij wordt na een tijdje te warm!
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 17:59 (4222 dagen geleden) @ kris
Gelukkig ligt het blijkbaar niet aan mij. Ik vond het laatste stukje van de uitleg van Aisberg al zo onduidelijk. Ik kan de door hem getekende schakelingetjes eigenlijk moeilijk herkennen in die van bestaande toestellen uit die tijd.Het RCA boek ken ik niet. Het zou wat zijn als er ergens een document te vinden is waarin het functioneren van een dergelijke schakeling in begrijpelijke taal uitgelegd wordt.
ESR is nu duidelijk. Logisch eigenlijk dat wanneer er met een behoorlijke frequentie steeds een stroompuls door een soort inwendige weerstand van een elco gestuurd wordt deze warm wordt en dat hoe lager deze weerstand is hoe beter het is
Groet,
Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 05.05.2013, 19:50 (4222 dagen geleden) @ Samuel
Kerkhof is de naam die ik niet kon vinden.
Iemand zal het RCA boek eens moeten inscannen
Op de site van Maurice (lid van dit forum) staan een documentje van philips uit 1956? die vrij goed beschrijft hoe de schakeling werkt, maar het kan nog beter
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 10:11 (4222 dagen geleden) @ Hans van der Marel
Hans,
Dankjewel, duidelijk antwoord. Dat de 10 µ condensator gebruikt word voor afvlakking klinkt inderdaad zeer logisch. Dergelijk grote waardes vind ik in zowel de TX400 als de TX1422 terug. In de 17 TX210 echter weer niet.
C172 is overigens een 100 pf condensator wat de spreiding in waardes waar ik in het begin over schrijf nog groter maakt
Samuel
Waardes en soorten booster condensatoren
door Jac Janssen , Eindhoven, 05.05.2013, 10:31 (4222 dagen geleden) @ Samuel
C172 is natuurlijk niet de booster-C.
Jac
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 05.05.2013, 17:11 (4222 dagen geleden) @ Jac Janssen
Bewerkt door kris, 05.05.2013, 17:19
Deze middag kon ik eindelijk het gehele schema downloaden (van de TX1422), gisteren lukte dat even niet.
C172 is inderdaad niet de boosterC, hij brengt enkel de resonantiefrekwentie van de lijnuitgangstrafo op de juiste waarde. De gerecupereerde energie wordt wel degelijk teruggeduwd in C174. De schakeling is hier nog wel wat afwijkend van wat later gebruikelijk werd.
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Hans van der Marel , Hilversum, 05.05.2013, 17:20 (4222 dagen geleden) @ kris
Ja dat heb ik ondertussen ook gevonden.
Die C174 is hier meer een opslag condensater dan wat we normaal als boostercondensator zien.
Het hoeft hier geen pulsvast type te zijn, lage esr vanwege de 16 kHz oplaad/ontlaad cyclus is wel gewenst.
Het is apart dat er voor een bipolaire elco is gekozen.
Een reden kan zijn omdat er bij het opstarten een negatieve spanning op komt te staan ( +205 is aanwezig, boosterspanning moet nog worden opgebouwd en is dus lager ).
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 05.05.2013, 17:45 (4222 dagen geleden) @ Hans van der Marel
idd Hans, tijdens het opstarten zal C174 even invers gepolariseerd worden, aangezien de gelijkrichters sneller opwarmen dan de PY81.
C174 krijgt wel degelijk stroompulsen te verwerken, maar gezien de kleine afbuighoek en de bescheiden schermgrootte valt dI/dT over deze C mee, waardoor een normaal type nog kon volstaan.
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 05.05.2013, 18:06 (4222 dagen geleden) @ Hans van der Marel
Kijk, zo gek waren mijn vragen blijkbaar nog niet Zaak deze elco voor het inschakelen goed te controleren dus. Ik hoef hier dus geen opengebarsten teerknol te verwachten welke grote schade aan kan richten?
Waardes en soorten booster condensatoren
door kris , Gent België, 05.05.2013, 19:43 (4222 dagen geleden) @ Samuel
Door de ouderdom lekken alle papiercondesatoren in dit toestel in meerdere of mindere mate. Afhankelijk van hun functie in de schakeling is dit storend of ook niet.
Sommige liefhebbers verkiezen ze allen te vervangen alvorens verder te gaan.
Anderen laten het toestel langzaam aanlopen en kijken waar het fout gaat.
Het zal zeker fout gaan, één plaats moet je in het begin speciaal in de gaten houden en dat is de lijndeindtrap zelf. De oscillator moet aanslaan en de eindbuis moet haar negatieve roosterspanning opbouwen, anders gaat ze blozen en na korte tijd defekt. Je kan het schermrooster van de PL81 losmaken om de oscillator te onderzoeken zonder schade voor de PL81 en het schermrooster daarna weer verbinden. (altijd het toestel uitschakelen wanneer je verbind/loskoppeld)
Ik zie nog iets, Er zitten denk ik ook enkele teerdotten in het gloeicircuit en de beeldbuis hangt hier heel dicht bij de voeding (bij de opvolgers deed men dat anders) Die gaan er dus best uit om doorbranden van de BB gloeidraad te voorkomen.
In ieder geval, oren ogen en neus openhouden. Amperemeter in de voedignslijn is ook handig om te zien of de stroomopname niet buitensporig stijgt, wat je waarschuwt op een aanstormend probleem.
De grootste vijand van de lijntrafo is de trafo zelf. Als door ouderdom de isolatie slecht geworden is slaat hij onverbiddelijk door.
Het toestel enige uren laten opwarmen bij bvb 60 volt om alle vocht te verwijderen uit de trafo kan geen kwaad.
groeten
Kris
Waardes en soorten booster condensatoren
door Samuel , 12.05.2013, 07:55 (4215 dagen geleden) @ kris
Hoi Kris,
Heb afgelopen week zo nu en dan even tijd gevonden voor het verder onderzoeken van mijn TX1422.
Het volgende; Toestel via scheidingstrafo met variac voorzichtig van spanning voorzien. Stroomopname bij 150 volt +/- 0,5 A en onder deze (stabiele) condities het toestel enkele malen geruime tijd aan laten staan. Lijn oscillator werkt. Ik meet een zaagtand van 10 V tt over C166. Anode B16 heeft een paar 100 V en over C174/175 waar 500 V hoort te staan eveneens een paar 100 V Helaas exacte waardes even niet genoteerd. Alle buizen behalve de hoogspanningsgelijkrichter B18 gloeien zichtbaar. Prachtig gezicht! Helaas geen licht in de buis en een zacht gebrom uit de luidspreker wat niet afhankelijk is van volume instelling. Rimpel (sinusvormig) op voeding gemerkt met +1 is 2 Vtt en gemerkt met +2 0,4V tt
Te weinig ervaring om te kunnen weten of er bij 150 volt licht in de bb hoort te zijn uiteindelijk besloten het toestel van de volledige spanning te voorzien. Bij 220 V stroom opname 0,75 A. Nog steeds zachte brom en geen licht in de buis. Na enkele minuten een zacht "borrelend"geluid. Toestel uiteraard meteen uitgeschakeld. Geen rook of vreemde geurtjes. Absoluut niet kunnen vaststellen welk onderdeel het geluid produceerde maar heb zeer sterk de indruk dat het ergens uit het hoogspannings circuit kwam. Ook was de 200mA hsp zekering defect geraakt.
De ohmse waardes van de lijntrafo zijn als volgt:; S82,83,84,85 samen 11 Ohm.S86, 0,5 Ohm S87 2 Ohm, S88 aan anode hsp gelijkrichter 400 Ohm. En de spoel rechts aan C021 0,5 Ohm. Allemaal lage waardes behalve de 400 Ohm aan de hsp gelijkrichter. Weet niet of dit in orde is. Besloten C201 eens te controleren. Dit blijkt een teerknol van 0.1 microfarad 400 volt te zijn. Gemeten waarde is 0,5µ en ohms langzaam oplopend tot ∞ echter met het condensator testertje van de 'tips en trucs' een constant zacht brandend lampje. Condensator dus niet in orde.
Hopelijk na vervangen van deze c iets meer succes maar moet deze eerst nog aanschaffen.
Ik heb website van forumlid Maurice gevonden echter vooralsnog niet documentje met uitleg over de lijneindetrap. Mogelijk over het hoofd gezien.
Groet, Samuel