GM2883 (Techniek Radio/TV)

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 27.06.2013, 15:17 (4169 dagen geleden)

Wat ik nu weer meemaak.
Generator GM2883 zonder buizen gekregen, ziet er niet uit maar het kriebelt alweer.
3X EF41 bij elkaar gezocht, Stab vervangen door een 85A2 (ook 150 V) en gelijkrichter AZ41 volgens het plaatjes in het apparaat. Nu komt het verschillende AZ41 werken niet! In het schema staan geen pen aansluitingen dus AMROH boek erbij. De gloeidraden moeten zijn aangesloten op pen 7 en 8. In het apparaat is de 4V wikkeling aangesloten op pen 1 en 8! Zou dus niet moeten werken. Maar is wel origineel. Nu blijkt dat sommige buizen intern een verbinding hebben tussen 7 en 1. En nou snap ik niet dat PHILIPS dit zo gebouwd heeft. Wie kan er iets over zeggen.
Henk

--
HJD

GM2883

door Mans Veldman @, Leidschendam, 27.06.2013, 15:55 (4169 dagen geleden) @ doeve
Bewerkt door Mans Veldman, 27.06.2013, 16:08

85A2 is een 85V stab. Je hebt een 0A2 nodig (of een andere 150V stab.)

Heb meteen even in mijn 2883/02 gekeken. Hierbij zit hsp. op 2 (geel) en 6 (geel) en gloei op 7 (rood) en 8 (grijs). Tussen haakjes de draadkleuren.

--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away

GM2883

door Hans PA0H @, Apeldoorn, 27.06.2013, 16:55 (4169 dagen geleden) @ doeve

ik heb hier een schema van zo'n toestel. Die heeft als gelijkrichter een ez40.

groeten, Hans PA0H

GM2883

door Mans Veldman @, Leidschendam, 27.06.2013, 17:18 (4169 dagen geleden) @ Hans PA0H

Er zijn in de loop der tijd verschillende uitvoeringen van de GM2883 op de markt gekomen. Te herkennen aan het cijfer achter de breukstreep. Deze zullen allemaal zijn aangepast naar de "stand der techniek". De wijzigingen betreffen hoofdzakelijk de voeding. De osc. blijft uitgevoerd met EF41's en EF50's.

Mijne is een GM2883/02 met AZ41, 150A1 en ronde meter. Latere versies zijn uitgevoerd met EZ40 en weer latere (GM2993/04) met een EZ80, 85A2, ECC81 als regelbuis en een vierkante meter.

Misschien kan Doeve kijken welke versie hij heeft.

--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 27.06.2013, 20:30 (4169 dagen geleden) @ Mans Veldman

Hoi Mans

Ik heb de oudste versie die de schematheek staat. Maar ik heb ook redenen aan te nemen dat er wat mee geknoeid is, er zaten nl ook schaallamp houders in maar in de eerdere versie staan die niet in het schema. Is er van twee een gemaakt of anders? De gloei voor de gelijkrichter is 4V dus EZ.. is uitgesloten. Het appararaat werkt nu wel maar niet met alle (wel goede) AZ41's.

--
HJD

GM2883

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 28.06.2013, 09:01 (4168 dagen geleden) @ doeve

Ik heb de oudste versie die de schematheek staat. Maar ik heb ook redenen aan te nemen dat er wat mee geknoeid is, er zaten nl ook schaallamp houders in maar in de eerdere versie staan die niet in het schema. Is er van twee een gemaakt of anders? De gloei voor de gelijkrichter is 4V dus EZ.. is uitgesloten. Het appararaat werkt nu wel maar niet met alle (wel goede) AZ41's.

Zitten er duidelijke soldeersporen of knutselsporen in?

Wat ook nog zou kunnen, is dat hij uit een andere fabriek komt dan het model van het schema. Staat er een letter voor het serienummer?

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 28.06.2013, 09:39 (4168 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Nee, Nee volkomen gaaf dat soldeerwerk. Het is natuurlijk een kleintje om die draad om te solderen, maar dat was de vraag niet.
Henk

--
HJD

GM2883

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 28.06.2013, 10:02 (4168 dagen geleden) @ doeve

Nee, Nee volkomen gaaf dat soldeerwerk. Het is natuurlijk een kleintje om die draad om te solderen, maar dat was de vraag niet.

Ik begreep dat de vraag was om vast te stellen of er van twee 1 is gemaakt. Gaaf soldeerwerk geeft inderdaad geen uitsluitsel, maar dan moet het in elk geval lang geleden of heel netjes gebeurd zijn.

Andere aanwijzing kan zijn als het apparaat uit een andere fabriek komt, vast te stellen aan een eventuele letter voor het serienummer. Overigens kom je bij meetapparatuur soms ook een letter achter het serienummer tegen, die voor zover ik kan nagaan niet met de fabriek te maken heeft, maar misschien ook wijzigingen aangeeft.

GM2883

door Wolfgang @, 28.06.2013, 11:29 (4168 dagen geleden) @ doeve
Bewerkt door Wolfgang, 28.06.2013, 12:15

...... Nu komt het verschillende AZ41 werken niet! In het schema staan geen pen aansluitingen dus AMROH boek erbij. De gloeidraden moeten zijn aangesloten op pen 7 en 8. In het apparaat is de 4V wikkeling aangesloten op pen 1 en 8! Zou dus niet moeten werken. Maar is wel origineel. Nu blijkt dat sommige buizen intern een verbinding hebben tussen 7 en 1. En nou snap ik niet dat PHILIPS dit zo gebouwd heeft. Wie kan er iets over zeggen.
Henk

Hallo Henk

Ook ik heb hetzelfde moeten constateren met mijn GM2883!
De 4 volt zaten op pen 1 + 8. Dit heb ik meteen veranderd naar pennen 7 + 8. En toch heeft het toestel gewerkt. Hoe kan dat?

Hiervoor bekijken wij de interne bedrading van zommige(!) AZ41.

[image]

Het schema is uit "jogis.röhrenbude"

Zet men 4 volt op pennen 1 + 8, wordt maar de helft van de gloeidraadsectie bedoeld voor AnodeII verhit; voldoende om het toestel te laten werken. Die één volt overspanning over het geheel maakt niet zoveel uit. Wél zal de ripple hoger geweest zijn.

Nu is het zo dat niet alle AZ41 aan elkaar gelijk zijn. De interne bedrading kan verschillend uitvallen. Alleen de pennen 2, 6, 7 en 8 zijn genormeerd. De anderen pennen mogen niet worden gebruikt.

Heeft iemand een verklaring waarom men zoiets doms heeft gedaan? Dit kan ook problemen bij buizentesters voordoen....

groeten, Wolfgang

GM2883

door castafiore2010 @, Winsum (Gn.), 28.06.2013, 14:55 (4168 dagen geleden) @ doeve

Beste D.,

Je hebt de eerste uitvoering van de GM2883. Er zit een simpel leren riempje bovenop de kast, dat vastgehouden wordt door 2 draadbeugeltjes ipv. die verchroomde toestanden met die blokkeerstaafjes en het apparaat staat ook niet op rubberen pootjes maar op uitgestanste halve bolletjes in de kast, die gespoten is met grijze krimplak ipv. de latere hamerslaglak - daar kun je model 1 aan herkennen.

Er hoort GEEN schaalverlichting in. Het apparaat is van eind 1948 en er zat de allereerste serie Rimlock buizen in met een insnoering bovenop de ballon en een chromen ring om de voet met daarop de zoeknok. De verbindingen aan de pennen van de AZ41 kunnen inderdaad afwijken van de latere en definitieve versie van de AZ41. In de schematheek van de NVHR kun je de doc van dit model vinden. Ik heb er zelf ook nog een, die nog verbazend nauwkeurig is; alleen heb ik alle teercondensatoren uit het modulatorcircuit moeten vervangen. Ze zijn in principe allemaal lek, maar dat is spanningsafhankelijk. De teercondensatoren rond de EF50's staan onder zo weinig spanning, dat je daar geen last van zult hebben.

Ik hoop, dat je hier iets aan hebt.

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 28.06.2013, 15:22 (4168 dagen geleden) @ castafiore2010
Bewerkt door Maurice, 28.06.2013, 15:34

Dit is dacht ik de oudste, daarna de /02 heeft ook nog de az41 en de EF50N's en de 150A1

AZ41 aansluiting:IC in data betekend Internal-Connected.
Bekijk de buis maar eens goed.
[image]
[image]

GM2883

door castafiore2010 @, Winsum (Gn.), 28.06.2013, 16:28 (4168 dagen geleden) @ Maurice

Dit is inderdaad de eerste versie van de GM2883.

Ik heb even een paar plaatjes voor je gescand uit de serie "Electronenbuizen" Deel IIIA van Philips om je eeb voorbeeld te geven van het soort AZ41, dat oorspronkelijk in deze GM2883 zat.

Als je kijkt naar de constructie van de anoden, kun je je voorstellen, dat er aan de verbindingen met de pennen in de nieuwere versies van deze buis e.e.a. is gewijzigd.

Jaap.

GM2883

door Mans Veldman @, Leidschendam, 28.06.2013, 19:12 (4168 dagen geleden) @ castafiore2010

De mijne is een /02. Heeft nog wel krimplak en "bolletjes" als pootjes maar is al uitgerust met schaalverlichting. Ook zitten er al de latere spantang knoppen op. Nog wel het ronde metertje. Buizen AZ41, 150A1, 3xEF41, 2xEF50

Ik heb alleen de twee ratel C's (teer) die direct over de netsp. staan er preventief uitgehaald.

--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 28.06.2013, 20:57 (4168 dagen geleden) @ castafiore2010

Jaap,
Moet je ze er wel bijhalen :-D
Heb ze uit de archieven gehaald,
I.d. had ik het boek er bij gepakt om te controleren of plaatje
wat ik toevoegde wel klopte.

[image]

[image]

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 30.06.2013, 17:33 (4166 dagen geleden) @ Maurice

Maurice
Ik snap de EZ40 in dit verhaal niet?
Henk

--
HJD

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 30.06.2013, 19:40 (4166 dagen geleden) @ doeve

Foutje
Gaat hier om de AZ

Verhaal blijft zelfde.

GM2883

door Wolfgang @, 29.06.2013, 06:33 (4168 dagen geleden) @ castafiore2010

Als je kijkt naar de constructie van de anoden, kun je je voorstellen, dat er aan de verbindingen met de pennen in de nieuwere versies van deze buis e.e.a. is gewijzigd.

Jaap.

Hallo allemaal

Even voor de duidelijkheid:
Henk en ik hebben een GM2883 met een bedradingsfout. Toen heeft men logisch gehandeld en bij het solderen gedacht, bij alle Rimlockbuizen is de gloeidraad aangesloten op pen 1 + 8.

Maar alleen de AZ41 was van begin al afwijkend geconstrueerd met die rare belegging van pen 7 + 8. Dus een klein aantal GM2883 hebben met deze bedradingsfout de fabriek verlaten.

Het is waar dat in de loop van de tijd het uiterlijk en ook de interne constructie van de AZ41 is veranderd, maar de aansluitingen van de anodes op pen 2 + 6 als ook de gloeidraad op pen 7 + 8 is altijd gehandhaafd! Bij de anderen pennen heeft de fabrikant zich de vrijheid gelaten en met IC gekenmerkt. Internal Connection, don't care, mogen niet worden gebruikt!

Pak maar een TUNGSRAM AZ41, dan zal je het verschil in de interne belegging van die IC pennen zien. Zelf de AZ41 van één merk zijn -wat dat betreft- verschillend. Dat is de reden waarom bij de foute GM2883 de ene AZ41 werkt en de andere niet. Met een loep zou je het kunnen zien.....

Groeten, Wolfgang

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 30.06.2013, 06:57 (4167 dagen geleden) @ Wolfgang

"Internal Connection, don't care, mogen niet worden gebruikt! "

In veel toestellen worden de niet gebruikte buispennen gebruikt als draad steun.
De bedoeling van de tekst is dus dat dergelijke pennen als aangegeven IC niet als draadsteun mogen worden gebruikt omdat de pen in de buis ergens is doorverbonden.

Indien je weet welke pen aan welk element in de buis zit zal verder de buis het een zorg zijn via welke pen dan wordt aangesloten.

Zie hier, toestel heeft decenia perfect gewerkt.
Daar mogelijk de i.c. niet een standaard is is mogelijk dat bij vervanging opeens toestel niet meer werkt omdat bij de vervang buis nu net dat pootje niet doorverbonden is.

GM2883

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 30.06.2013, 18:09 (4166 dagen geleden) @ Wolfgang

bij alle Rimlockbuizen is de gloeidraad aangesloten op pen 1 + 8.

Dit is alleen het geval bij de rimlockbuizen met een gloeispanning van 6,3 volt. Bij rimlockbuizen met een ander voltage voor parallelvoeding (zoals de hier besproken AZ41) worden de pennen 7 en 8 gebruikt.

Wanneer men nu per ongeluk twee willekeurige buizen verwisselt in een toestel zal dit geen fatale gevolgen hebben voor de gloeidraad.

Bij rimlockbuizen voor serievoeding wordt altijd pen 1 en pen 8 gebruikt. Bij rimlockbuizen met een tap op de gloeidraad (b.v. de DL41) gebruikt men de pennen 1,7 en 8.

In Amerika deed men precies hetzelfde bij octalbuizen. Hier zit de gloeidraad normaal gesproken tussen pen 2 en pen 7, bij een afwijkend voltage wordt pen 2 en pen 8 gebruikt. Bij seriebuizen gebruikt men weer pen 2 en pen 7.

--
http://www.hupse.eu/radio

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 28.06.2013, 19:50 (4168 dagen geleden) @ castafiore2010

Ik denk dat het nu wel duidelijk is, De AZ41 heeft een ontwikkeling doorgemaakt die mij niet bekend was. Over het apparaat van mij, die heeft span-knoppen en is duidelijk niet origineel (net als de lamphouders) er denk ik toch wel sprake van "van twee een of van meer apparaten één gemaakt" wat mij niet zoveel uit maakt. Het werkt nu weer redelijk en final touch volgt later nog wel. Dank voor jullie bijdrage.
Henk

--
HJD

GM2883

door Wolfgang @, 12.07.2013, 19:28 (4154 dagen geleden) @ doeve
Bewerkt door Wolfgang, 12.07.2013, 19:35

Hallo Henk

Ik ben van vacantie terug en heb nu de mogelijkheid bij mijn eigen GM2883 onderzoek te doen m.b.t. tot die rare foutieve aansluiting AZ41.

Het is al weer tien jaar geleden toen ik mijn ogen niet wilde geloven....
Ik schreef dat ik die fout door omsolderen had opgelost. Maar dat is niet waar, ik ben vergeten dat ik de AZ41 heb verwijderd en hiervoor 2x 1N4007 met een weerstand direct bij de trafo ingezet heb.

Het leuke is, ik kan nu nog de originele -foutieve- bedrading rond de AZ41 laten zien.

[image]

Ik ben nog een stap verder gegaan en de generator weer met een Philips AZ41 laten lopen met de 4 volt op pen 1 & 8. Je merkt géén verschil. De hoogspanning is maar 8 volt lager! Wél is de If gestegen naar 0,9 A en dat kan de buis decenia's volhouden.....

[image]

M.v.g. Wolfgang

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 13.07.2013, 17:43 (4153 dagen geleden) @ Wolfgang

Dank je Wolfgang
Ik heb inmiddels de draad van 1 naar 7 gesoldeerd zodat nu alle AZ41 gebruikt kunnen worden. Het zou mij trouwens niet verbazen als er ooit een service medeling over geweest is.
Henk

--
HJD

GM2883

door Wolfgang @, 14.07.2013, 06:20 (4153 dagen geleden) @ doeve

Dank je Wolfgang
Ik heb inmiddels de draad van 1 naar 7 gesoldeerd zodat nu alle AZ41 gebruikt kunnen worden. Het zou mij trouwens niet verbazen als er ooit een service medeling over geweest is.
Henk

Ok Henk, graag gedaan...
Het grappige is dat Philips als buizenfabrikant zelf is erin getuind !
Misschien is de hele Rimlock Serie een ontwikkeling van Philips na de oorlog?

Ik heb nog één wens: kan je ons even doorgeven welk merk AZ41 niet werken?

B.v.d. Wolfgang

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.07.2013, 07:34 (4153 dagen geleden) @ doeve

Vreemd dat je dat doet,
ALs nu over zeer lange tijd en vele modellen 2883 de boel zo zit aangesloten, dan lijkt me dat daar een reden voor is.
John Hupse geeft hier in de draad toch een aantal opties weer.

Goed teken foutje, montage fout ok, maar over lange periode het maar "fout" blijven aan sluiten, ieder die zo'2883 heeft zit het zo, geef dan een wel hele goede beredenering waarom je nu na 50 jaar de boel zou om solderen.

Ik had er niet aangezeten.

GM2883

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14.07.2013, 09:05 (4152 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door Anton van den Oever, 14.07.2013, 09:10

Vreemd dat je dat doet,
ALs nu over zeer lange tijd en vele modellen 2883 de boel zo zit aangesloten, dan lijkt me dat daar een reden voor is.
John Hupse geeft hier in de draad toch een aantal opties weer.

Goed teken foutje, montage fout ok, maar over lange periode het maar "fout" blijven aan sluiten, ieder die zo'2883 heeft zit het zo, geef dan een wel hele goede beredenering waarom je nu na 50 jaar de boel zou om solderen.

Ik had er niet aangezeten.

Nou, redenen genoeg lijkt me, het gaat pas goed mis als je er een buis van het merk Tungsram in steekt, daarvan zijn inwendig de pennen 1 & 2 doorverbonden.
Ik heb er nog een paar van in voorraad en dacht lange tijd dat deze volgens PTT specificatie gemaakt waren, niet dus!, hieronder een paar plaatjes:

[image] [image]

Duidelijk is de puntlas verbinding tussen 1 & 2 te zien.
Indien een gloeidraad wikkeling op pen 1 is aangesloten wordt 1 helft van de transformator rechtstreeks kortgesloten naar de kathode en komt de volle wisselspanning over de 1e elco te staan,
dat beide dit niet lang vol houden moge duidelijk zijn, als het apparaat al zou willen werken.
In het geval van een ander merk buis wordt de gloeidraad (en dus de kathode) maar voor 75% gebruikt en dat deel wordt ook nog eens 25 % overbelast.
Ook wordt 1 anode maar voor een deel gebruikt, waardoor de andere er weer harder aan moet trekken.
Ik zie het als een duidelijke vorm van een ontwerp of productie fout welke gewoon nooit is opgemerkt. (tot voor kort dan)
Komt wel vaker voor, heb ook wel eens iets gebouwd en na jaren weer gesloopt en toen gedacht: Hoe is het mogelijk dat dit vele jaren heeft gewerkt en nog storings vrij ook!
m.vr.gr.
Anton van den Oever

GM2883

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 14.07.2013, 09:57 (4152 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Anton.

Die buis heeft iemand uit een PTT centrale meegenomen.
Stempel zegt - Eigendom van PTT-
En PTT zal echt wel goede buizen gevraagd hebben.

Gebruik een goede passende buis en werkt het kennelijk.
Immers ding heeft er 50 jaar mee gefunctioneerd.
Zo niet de hele reeks 2883.

Neem aan dat ze niet iedere week worden vervangen.

GM2883

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 14.07.2013, 09:12 (4152 dagen geleden) @ Maurice

Vreemd vindt je?
Na zo lange tijd (het apparaat is pas enkele maanden in mijn bezit) als nog een productie wijziging doorvoeren, wat denk ik 50 jaar geleden al had moeten gebeuren, vind ik niet vreemd.
Elke productie wijziging is er op gericht toestellen beter te laten werken zeker onder voortschrijdend inzicht en dat daar redenen voor zijn zal niemand ontkennen. Ik vind het na 50 jaar verantwoord het apparaat in zodanige staat te brengen dat zelf als een leek een buis vervangt dit geen probleem op leverd.
Henk

--
HJD

GM2883

door Wolfgang @, 14.07.2013, 10:29 (4152 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door Wolfgang, 14.07.2013, 10:57

Hallo Maurice

Ik kan me in de argumentatie van Anton en Henk helemaal vinden!

Je schrijft:
"....Als nu over zeer lange tijd en vele modellen 2883 de boel zo zit aangesloten, dan lijkt me dat daar een reden voor is.
....-maar over lange periode het maar "fout" blijven aan sluiten, ieder die zo'2883 heeft zit het zo....."

Nee, denk ik niet. De vrouwen hebben bij de montage een aanwijzing gekregen waar iedere draad gesoldeerd moet worden. Diegene die dit op papier heeft gezet heeft zich gewoon vergist, aannemende dat bij alle Rimlockbuizen de gloeidraad op 1 & 8 zit. Dat heeft men pas een tijdje later doorgehad! Mans Veldman heeft in zijn GM2883/02 de juiste bedrading.

"....Gebruik een goede passende buis en werkt het kennelijk.
Immers ding heeft er 50 jaar mee gefunctioneerd."

Dat is juist het vervelende: De GM2883 werkt ook met die fout, anders was ie niet door de eindcontrole gekomen. Maar het mag niets uitmaken welk merk AZ41 wordt ingezet.

"...John Hupse geeft hier in de draad toch een aantal opties weer."

De AZ41 is de enige Rimlockbuis waar de gloeidraad alleen op 7 & 8 zit! Omdat de DL41 twee gloeidraden heeft (die ook in serie mogen worden gebruikt) moest men een derde pen gebruiken. Maar de nominale gloeispanning van 1,4 volt (D-buis) is op 1 & 8 met een doorverbinding naar 7."

Het argument dat bij een ongewilde verwisseling de gloeidraad van de AZ41 wordt gespaard is nonsense. Als je per ongeluk de AZ41 in de voet van b.v. de EL41 steekt, krijgt 3/4 van de gloeidraad van de Philips, VALVO, SIEMENS AZ41 6,3 volt te verwerken waar maar 3 volt inofficieel mag, dus het dubbele!

Men had beter aan het merendeel van de buizentesters kunnen denken, die met de AZ41 (als enige Rimlockbuis) grote problemen hebben. Ik noem als voorbbeeld de Funke W19. Dat werkt niet goed met kaart 920 en de genoemde merken. Als gewenst, wil ik dat graag narder toelichten...

Groeten, Wolfgang

GM2883

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14.07.2013, 13:23 (4152 dagen geleden) @ Wolfgang

Men had beter aan het merendeel van de buizentesters kunnen denken, die met de AZ41 (als enige Rimlockbuis) grote problemen hebben. Ik noem als voorbbeeld de Funke W19. Dat werkt niet goed met kaart 920 en de genoemde merken. Als gewenst, wil ik dat graag narder toelichten...

Groeten, Wolfgang

Ik heb het nog even nagezien voor de kaarten die bij de Cartomatic horen, die zijn wel voorzien van de juiste ponsgegevens.
Ben toch wel benieuwd hoe de Funke W19, toch een van de wat latere testers, hier mee omgaat, mede omdat de basis aansluitingen voor anode en gloeispanning van de AZ41 nooit gewijzigd zijn.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

GM2883

door Wolfgang @, 14.07.2013, 14:24 (4152 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Ben toch wel benieuwd hoe de Funke W19, toch een van de wat latere testers, hier mee omgaat, mede omdat de basis aansluitingen voor anode en gloeispanning van de AZ41 nooit gewijzigd zijn.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Hallo Anton

Hier heb ik een nieuwe draad gestart:

http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=152020

Groeten, Wolfgang

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum