Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis (Algemeen)
door Jan 1 
, Tilburg, 19.12.2013, 10:02 (3996 dagen geleden)
Bewerkt door Jan 1, 19.12.2013, 10:17
Het is algemeen bekend dat batterijbuisjes minder kunnen versterken dan als een buis die met een kathode is uitgerust. Met een DL 93 bijvcoorbeeld kom je niet verder als ongeveer 2 Watt geluidsvermogen, terwijl een ander pitje, de EL 95 (met kathode) zomaar ineens goed is voor 6 Watt. Om van een kleine eind-buis als de EL 90 nog maar niet te spreken (10 Watt). Zoiets speelt volgens mij ook voor HF buizen. Het verschil bijvoorbeeld tussen de mixbuis DK 96 en de kathode buis UCH 81. Het batterij toestelletje Philips L2X70B presteert over het algemeen goed, maar met uiterst zwakke zenders weet hij geen raad. Je moet dan het geluid helemaal open draaien, en met je oor vlakbij de luidspreker hangen om zo'n zwakke zender als bijvoorbeeld GOLD op 603 Khz nog te kunnen horen (Tilburg). En dat terwijl deze radio een relatief lange ferrietstaaf heeft en door mij erg scherp is afgeregeld. Daar heb ik veel tijd in gestoken. Hoe anders is het gesteld met een ander radio'tje uit mijn verzameling, de B1X65U. Die is uitgerust met een hele kleine ferriet antenne, en met de mixbuis UCH 81. Deze radio laat uiterst zwakke zenders allemaal goed horen, met flink geluid en minimale ruis. In deze radio is de kleine ferriet antenne op het stuurrooster van de UCH 81 aangesloten (goede HF versterking) terwijl de oscillator werkt via de bijbehorende triode, waarvan het signaal toegevoerd word aan het derde rooster van de UCH 81. In de batterij radio gaat het net andersom. De oscillator werkt op de eerste twee roosters, en de ferriet antenne is op het derde rooster aangesloten. Volgens mij krijg je dan ook minder HF vesterking als dat de ferriet antenne op het stuurrooster werd aangesloten en de oscillator in het midden. Heeft iemand hier wel eens ervaringen mee opgedaan ? Ps; Bij de radio B2X40U is het allemaal nog net iets beter als bij de B1X65U. Maar deze radio heeft dezelfde lange ferrietstaaf als de batterij radio. Met deze radio is het zo gelegen, je hebt eigenlijk geen buiten antenne meer nodig.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.12.2013, 10:33 (3996 dagen geleden) @ Jan 1
Ik ben bang dat je appels met peren aan het vergelijken bent.
Een radio van type A is nooit gelijk aan een radio van het type B. Ze verschillen voor wat betreft ontwerp en gebruikte onderdelen, en er bestaan ook geen criteria hoe gevoelig een consumentenradio moet zijn. De specificaties van een consumentenradio worden door de fabrikant ook zelden opgegeven.
De vergelijking tussen een batterijradio en een radio voor aansluiting op het lichtnet gaat al helemaal mank.
Het zijn verschillende ontwerpen voor verschillende gebruiksdoelen. De eerste moet vooral zo zuinig mogelijk met de batterijen omspringen, bij de tweede is het stroomverbruik onbelangrijk.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Jan 1 , Tilburg, 19.12.2013, 15:00 (3995 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Hoi Ed. Criteria van hoe gevoelig een radio moet zijn bestaan niet. Ze worden er soms in de beschrijving van zo'n toestel wel bij vermeld. Bijvoorbeeld HF gevoeligheid is 0,1 microvolt, 20 microvolt, 70 microvolt, 150 microvolt. Vanaf deze desbetreffende EMK spanningen op de antenne ingangskring moet het toestel helemaal uitgestuurd zijn. Hoe kleiner dat getal in microvolt, des te gevoeliger zal een radio zijn. Met steeds meer componentenruis natuurlijk, die dan weer onderdrukt word door een anti ruis schakeling. En ja, de vergelijking met net-toestellen loopt op het eerste gezicht mank, maar het ging mij om het principe dat een buis met een kathode altijd veel forser kan versterken dan een batterijbuis waar het geprepareerde gloeidraadje tegelijk als kathode dient.
Een voordeel heeft de batterijbuis, hij kent geen opwarmtijd en de radio speelt meteen na het inschakelen. Ook is het zo, dat hoe kleiner de stroomsterkte is die door zo'n gloeidraad loopt, hoe kleiner ook de prestaties van zo'n buis is. Minder stoken is bijna altijd minder elektronen.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.12.2013, 15:31 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
Criteria van hoe gevoelig een radio moet zijn bestaan niet. Ze worden er soms in de beschrijving van zo'n toestel wel bij vermeld. Bijvoorbeeld HF gevoeligheid is 0,1 microvolt, 20 microvolt, 70 microvolt, 150 microvolt.
In de documentatie van Philips heb ik nooit iets aangetroffen over gevoeligheid, met uitzondering van de communicatieontvanger BX925.
Ik ben nieuwsgierig naar de documentatie waarin jij dat wel hebt gezien.
0,1 µV is bij een professionele ontvanger zelfs niet haalbaar. Het signaal komt dan niet boven de eigen ruis van de ontvanger uit.
Betere waarden dan 0,4 µV bij 12dB S/R heb ik nooit aangetroffen. Een signaal-ruisverhouding van 12 dB is niet iets dat je als gemiddelde radioluisteraar wil aanhoren.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Jan 1 , Tilburg, 19.12.2013, 17:13 (3995 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Hallo Ed. In de papieren behorende bij de de philips stereo 22RH701 staat dat de FM ontvanger als EMK spanning bij de antennekring 1,3 microvolt gevoeligheid heeft. Ik kan dit zeggen omdat ik deze radio met gebruiksaanwijzing en de daarbij vermelde technische gegevens in mijn bezit heb. Excuus aan de webmaster, want dit is een transistor toestel. Het was alleen maar nodig om te vermelden.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.12.2013, 19:48 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
Jouw onderwerp gaat over buizenradio's, daarom was ik benieuwd of er documentatie van Philips buizenradio's bestaat waarin de gevoeligheid wordt aangegeven. Ik ken er maar één, de BX925A, maar dat kan je geen consumentenradio noemen.
Bij Duitse fabrikanten kom je die specificaties wél tegen.
Toevallig ligt op mijn bureau een schema van een Blaupunkt Granada met de specificaties:
Empfindlichkeit bei 50 mW
KW 5 - 10 µV ; MW 4 - 8 µV ; LW 5 - 10 µV
UKW-Empfindlichkeit ca. 5 µV bei 4 Volt***) am Ratio-Elko
***) gemessen mit Instrument Ri = 50 kΩ/V (Meßbereich 10 V)
Dat is informatie waar je als technicus houvast aan hebt.
Als die informatie niet net zo nauwkeurig wordt opgegeven als Blaupunkt hierboven doet, kan je alleen maar zeggen "Hij doet het, er komt geluid uit".
Misschien is het precies dát wat Philips wilde, om niet te kunnen worden aangesproken op de slechtere prestaties van hun radio's.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 19.12.2013, 20:26 (3995 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Misschien is het precies dát wat Philips wilde, om niet te kunnen worden aangesproken op de slechtere prestaties van hun radio's.
in de Philips servicedocumentatie wordt de gevoeligheid meestal niet vermeld. Op het Philips specificatieblad meestal wel. Hier zie je b.v. een gedeelte van het blad voor de Philips BX236B batterijontvanger uit 1953:
![[image]](images/uploaded/2013121922225552b363af9d9cb.gif)
Bij Erres staat de gevoeligheid meestal wel in de servicedocumentatie.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.12.2013, 20:34 (3995 dagen geleden) @ John Hupse †
in de Philips servicedocumentatie wordt de gevoeligheid meestal niet vermeld. Op het Philips specificatieblad meestal wel.
Ah, toch minder geheimzinnigheid dan ik dacht. Ik heb alleen die specificatiebladen nooit gezien.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 19.12.2013, 21:03 (3995 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Ik heb alleen die specificatiebladen nooit gezien
Die zijn best interessant, en zitten soms gewoon tussen de servicedocs in. Dat wijst er op dat ze toch wel werden verspreid, weliswaar op een beperkte schaal. Indien beschikbaar voeg ik ze steeds toe aan de desbetreffende servicedoc van de schematheek (als laatste blad).
Een standaard buizentoestel heeft meestal een gevoeligheid tussen de 10 en de 20 uV. Een klein U-toestel zit rond de 35 uV, en een 3-lampstoestel zoals de BX180U zit op 100 uV. Uiteraard zijn de gevoeligheden op de FM band begin jaren '50 al aanzienlijk beter, b.v. 2 tot 3 uV bij gebruik van een ECC81 of ECC85, en 10-12 uV bij gebruik van een enkele EC92.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 19.12.2013, 11:34 (3996 dagen geleden) @ Jan 1
Het is algemeen bekend dat batterijbuisjes minder kunnen versterken dan als een buis die met een kathode is uitgerust.
alle radiobuizen bezitten een kathode, bij batterijbuizen is deze meestal gecombineerd met de gloeidraad. De reden hiervoor is dat er op die manier minder warmteverliezen ontstaan, en dus het batterijverbruik gunstiger is.
De versterking van een buis is onder meer afhankelijk van de emissiewaarde. In het geval van batterijbuizen is de emissiewaarde lager dan bij buisjes die zijn bedoeld voor gebruik op het lichtnet. Dat heeft eveneens te maken met het batterijverbruik, een hoge emissiewaarde kan alleen worden bereikt met een relatief hoog batterijverbruik. Om deze reden is de versterking van een batterijbuisje grofweg de helft van de versterking van een buisje dat is ontworpen voor lichtnetvoeding. Wanneer er 4 buizen in een radiotoestel worden gebruikt is de versterking van een batterijtoestel dus nog maar 1/16 van die van een lichtnettoestel.
De Philips L2X70B is dus inderdaad niet erg gevoelig. Er bestaan overigens best behoorlijk gevoelige batterijontvangers, deze bezitten wel wat meer buizen dan de 4 buizen van de L2X70B. Kijk b.v. eens naar dit toestel: http://www.hupse.eu/radio/philips_l5x62ab.htm
In de praktijk hebben batterijontvangers die zijn voorzien van een extra h.f. versterkertrap meestal een prima gevoeligheid.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Jan 1 , Tilburg, 19.12.2013, 14:37 (3995 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John. Ik had het al kunnen vermoeden. Een extra buis. Of gewoonweg de maximale anodespanning voor een batterijbuis zo hoog mogelijk zetten als toelaatbaar is voor die buis (buizenboek). Op zo'n manier worden ALLE electronen vanuit de gloeidraad annex kathode aangetrokken door de anode. Het verzadigingspunt voor zo'n buis dus. De grotere Philips draagbare buizenontvangers werken met 2x 67,5 Volt en hebben inderdaad ook extra versterking middels een extra buis. Maar zou ik mijn toestelletje willen uitbreiden. dan is mijn eigen toestelletje niet meer origineel. Kan trouwens ook niet, want er is geen ruimte over in het toestelletje voor uitbreidingen, die zit zo al worst en worstvol.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Hans van der Marel , Hilversum, 19.12.2013, 20:43 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
Hallo John. Ik had het al kunnen vermoeden. Een extra buis. Of gewoonweg de maximale anodespanning voor een batterijbuis zo hoog mogelijk zetten als toelaatbaar is voor die buis (buizenboek). Op zo'n manier worden ALLE electronen vanuit de gloeidraad annex kathode aangetrokken door de anode. Het verzadigingspunt voor zo'n buis dus.
Dat werkt niet, je kunt dan met het signaal enkel de anodestroom verlagen, niet verhogen en dus een enorme vervorming.
De anodestroom moet zo worden ingesteld dat het signaal versterkt kan worden zonder te vervormen.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 19.12.2013, 16:04 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
"DL 93 bijvcoorbeeld kom je niet verder als ongeveer 2 Watt geluidsvermogen .... de EL 95 (met kathode) zomaar ineens goed is voor 6 Watt."
Waar je die onzin vandaan haalt is me een raadsel. Of je hebt de buis specificaties niet goed gelezen; de DL93 mag 2 watt anode vermogen hebben en de EL 95 maximaal 6 watt anodevermogen. In een eindtrap met één buis (die per definitie in klasse A ingesteld staat) krijg je nooit meer dan 50% daarvan als uitgangs vermogen
In de handboeken staat heel duidelijk dat de DL 93 0,6 Watt uitgangsvermogen kan leveren en de EL95 3 Watt.
Overigens hangt het uitgangs vermogen dat een buis kan leveren niet alleen af van het maximum anodevermogen; de capaciteit van de kathode is ook belangrijk (emissie) en het maakt niets uit of dat nu en direkt verhitte kathode is of een indirekt verhitte
Nico
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Jan 1 , Tilburg, 19.12.2013, 17:20 (3995 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Ik ga uit van het maximale vermogen dat de desbetreffende buis mag leveren. Die stonden vermeld in het buizenboek van Amroh. Natuurlijk is dat maximale vermogen alleen haalbaar met een balans schakeling. Zo stond er voor een EL 95 6 Watt vermeld, en voor een EL 90 10 Watt.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 19.12.2013, 17:35 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
Als dat dan zo is.....
Had je dat beter meteen in je eerste posting kunnen aangeven, je had 't daar steeds over één buis
Overigens zit je er met de batterijbuizen nog steeds naast, in dat héle Muiderkring handboek staat net één type dat in balansschakeling boven de Po = 1 Watt uitkomt
Maar waarom begin je over eindbuizen als je 't in de titel over HF versterking zegt te hebben?
Nico
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Maurice , Dordrecht, 19.12.2013, 17:40 (3995 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
...Zoiets speelt volgens mij ook voor HF buizen.
Is de zin die er achter staat als je beter leest.
Verder of nu 1 wat diss of 0,6W werkelijk tov blijft het verhaal staan.
Ik snap wel wat er bedoeld wordt.
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Jan 1 , Tilburg, 19.12.2013, 18:55 (3995 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Ik had wat verder in details moeten treden. Het ging mij over zijn algemeenheid dat buisjes met een gloeidraad kathode mogelijk het in prestaties af moeten leggen tegen buizen met een aparte kathode rondom de gloeidraad. Vandaar de vraagstelling over een DK 96 en een UCH 81. De gevoeligheidskwestie tussen batterijbuis en wisselstroombuis. Overigens In begin jaren dertig heeft Trarnsforma Works uit Amsterdam ooit een 25 Watt versterker ontworpen met slechts 2 direct verhitte triodes in een balansschakeling. Een soort van overmaat batterijbuis. Een schakeling uit het boek; Het Nieuwe boek der Radio Techniek, van Ing. Dominicus van den Berg. In dit triode tijdperk zag ik ook nog een schakeling van een korte golf zender met twee direct verhitte parallel geschakelde triodes. Een zender van 200 Watt ! De buizen op de foto waren nog niet eens zo erg groot. Dit om te weten.
--
Jan van Dijk
Verschil in HF versterking tussen D buis en wisselstr. buis
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 19.12.2013, 21:57 (3995 dagen geleden) @ Jan 1
Bewerkt door Cornelis B-B., 19.12.2013, 22:02
Batterij buisjes zijn zodanig ontworpen dat ze zo min mogelijk stroom op nemen
uit de batterij en ook geen opwarm energie verloren laten gaan.
Kleine anode en gloei stroom en dus ook een klein vermogen, want telkens nieuwe
batterijen is duur.
Bij indirect verhitte buizen die uit het relatief goedkopere net worden gevoed
speelt dat bijna geen rol.Juist zo als John H al heeft vermeld.
Maar nu wat korter gezegd.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB