ech81, 82 of 83?

Hoi,

heb hier een aantal buizen waarvan ik het laatste cijfer niet meer
kan lezen?
Hoe kan ik nu weten of het een ECH81, 82 of 83 is?

Alvast bedankt voor jullie reacties.
Gino

Reageer op dit bericht

338 keer gelezen

Als er Philips, Valvo of Mullard buizen tussen zitten, staat er ook nog een fabriekscode op. De tekst hiervan verdwijnt niet snel.
Deze code staat altijd dicht bij de pennen, en is moeilijk leesbaar.
In ieder geval met goed (veel) licht kijken en zonodig een leesbril en/of vergrootglas gebruiken.

Overigens, de kans dat er ECH82 tussen zitten lijkt mij vrij klein.

Reageer op dit bericht

341 keer gelezen

Er bestaan ook ECH84 buizen, deze zijn niet regelbaar zoals de ECH81/ECH83. De Philips produktcode van een ECH84 is kd.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

350 keer gelezen

Hallo Gino

Een ECH82 bestaat niet.

Er is een normale ECH81 voor de gewone anodespanning zoals in de meeste radio's.

De ECH83 is bedoeld voor een lage anodespanning van 6 tot 12 volt in autoradio's.

Men denkt dat de laatste geselekterde ECH81 zijn. Dus innerlijk en uiterlijk geen verschil. Ook niet in de fabrikcodes!

Mvg, Wolfgang

Reageer op dit bericht

334 keer gelezen

Hallo Gino

Een ECH82 bestaat niet.

Er is een normale ECH81 voor de gewone anodespanning zoals in de meeste radio's.

De ECH83 is bedoeld voor een lage anodespanning van 6 tot 12 volt in autoradio's.

Men denkt dat de laatste geselekterde ECH81 zijn. Dus innerlijk en uiterlijk geen verschil. Ook niet in de fabrikcodes!

Mvg, Wolfgang

ECH83 is toch wel anders als een ECH81. ECH83 zit wel eens in oude TV's.
ECH83 zal wel werken in een oude radio maar is echt anders en de ontvangst is
dan ook minder als je die er in prikt.
Ik ben zo'n buis wel eens tegengekomen in een oude Philips radio waarin de
bekende R's verlopen waren. Men had daar een ECH83 ingeprikt om dat die radio
met verlopen R's daar beter op speelde.
Toen ik alle verlopen R's had vervangen was de situatie net andersom.
ECH84 doet het niet als je die er in prikt, dat is een TV buis (Sync scheider).
Die kom je in oude radio's niet tegen.
De ECH83 en ECH84 hebben een gloeistroom van 300mA.
Zijn dus geschikt voor serie voeding.

Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

324 keer gelezen

Hi Cees

De kwestie ECH81 of 83 was al in 2007 in het RM.org ter sprake geweest.
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ech83.html

Een heel team heeft zich wekenlang ermee bezig gehouden!
Wij hebben ECH81 en ECH83 met dezelfde code YD gehad. Géén verschil in de krommen !! Ook onder de microscoop géén wesentlijk verschil te herkennen.

Mvg, Wolfgang

Reageer op dit bericht

334 keer gelezen

Hi Cees

De kwestie ECH81 of 83 was al in 2007 in het RM.org ter sprake geweest.
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ech83.html

Een heel team heeft zich wekenlang ermee bezig gehouden!
Wij hebben ECH81 en ECH83 met dezelfde code YD gehad. Géén verschil in de krommen !! Ook onder de microscoop géén wesentlijk verschil te herkennen.

Mvg, Wolfgang

Heb ik meerdere goed metende van die ECH83 buizen en die doen het in de oude
radio's toch minder goed als de ECH81 die er in horen.Mits de radio goed is.
Ze doen het wel en zijn met minder G2 spanning tevreden, vandaar dat de ECH83
het beter doen in Philips toestellen waarin verlopen G2 R's zitten als ECH81.
Daaruit kan ik alleen maar opmaken dat een goede Philips ECH83 iets verschilt
met een Philips ECH81.
Het kan natuurlijk wel zo zijn dat sommige fabrikanten ECH83 stempelden op
ECH81 buizen om dat het verschil betrekkelijk klein is.
Dat doen ze wel vaker met buizen die veel op elkaar gelijken en die je zonder
meer met elkaar kunt verwisselen. Verschil is er wel, maar het is klein.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

324 keer gelezen

Ik ben er ook na lezing op radiomuseum.org nog niet helemaal uit wat Philips precies gedaan heeft, vooral omdat Philips waarschijnlijk op verschillende momenten verschillende dingen gedaan heeft en het onderzoek van een kleine sample size uitgaat.

Als het alleen selectie op parameters was dan zie je dat in de eerste twee letters van de buiscode in elk geval niet terug, die zijn dan gewoon hetzelfde (er zijn wel verschillende letters toegepast op enig moment maar inderdaad niet altijd). Het derde teken geeft constructieverschillen of revisies aan binnen het type en kan ook nog enige betekenis hebben voor de parameters, maar zal mijnsinziens niet aangepast worden bij selectie. Selectie kan je vrijwel zeker alleen aan de ECHxx stempeling terugzien, en alleen maar meten als je weet op welke parameter precies geselecteerd werd.

Reageer op dit bericht

316 keer gelezen

de oorspronkelijke vraag was hoe je het verschil kunt zien tussen een aantal ECH-buizen. Hiervoor komen de ECH81, 83 en 84 in aanmerking.

Het verschil tussen de ECH81/83 en de ECH84 kan je direct afleiden uit de Philips productcode. Het verschil tussen de ECH81 en de ECH83 kan je soms afleiden uit de productcode. Wanneer de productcode echter "YD" is kan dit niet, omdat Philips in dat geval selectie toepaste.

De aard van deze selectie is nooit onderzocht. Maar je mag aannemen dat dit belangrijke parameters betreft die gewoon worden benoemd in de Philips datasheets van de ECH81 resp. de ECH83. Zoals de conversiesteilheid en de oscillatorspanning.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

320 keer gelezen

Van ECH81, ECH83 en ECH84, heb ik de volgende produktiecodes gevonden:

YD = ECH81; Y8 of Y8 _/ = ECH81 (g); m6 = ECH81 Bee; NJ = ECH83; kd = ECH84.

De code Y8 komt 2x voor, eenmaal gewoon en eenmaal met een onderstreping onder de 8 en een slash er aanvast. (dat kan ik hier helaas niet reproduceren)

Dat zou er dus op duiden dat er 4 varianten geweest zijn van de ECH81 !
Overigens hoeven dat mijns inziens geen 4 verschillende specificaties te zijn.
Het is ook mogelijk dat deze vrij gangbare buis in 4 verschillende fabrieken is geproduceerd met ieder hun eigen code.

Onlangs kwam ik ook nog gegevens tegen van een 'nieuwe' ECH81, met verhoogde grenswaarden:
[image]
Dit artikel stond in Radio Wereld van 13 oktober 1964.

Hoewel ik van jan. 1963 t/m dec. 1966 bij Van der Heem werkzaam ben geweest als
radioreparateur, is mij niets bekend van verschillende versies ECH81.

Wel werden sommige TV-buizen door Van der Heem zelf geselecteerd, zoals b.v.
de PCF80. Die hadden wij met een blauwe top en met een gele top.

M.vr.groet, Ger

Reageer op dit bericht

321 keer gelezen

Hoewel ik van jan. 1963 t/m dec. 1966 bij Van der Heem werkzaam ben geweest als radioreparateur, is mij niets bekend van verschillende versies ECH81.

VdH gebruikte meestal Philips buizen. Wanneer je de Philips specificatiebladen voor de ECH81 bekijkt zie je dat ook dit bedrijf de maximaal toelaatbare anodedissipatie rond 1964 heeft aangepast. Ik heb er voor het gemak even een rode pijl bij gezet:

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

325 keer gelezen

de oorspronkelijke vraag was hoe je het verschil kunt zien tussen een aantal ECH-buizen. Hiervoor komen de ECH81, 83 en 84 in aanmerking.

Het verschil tussen de ECH81/83 en de ECH84 kan je direct afleiden uit de Philips productcode. Het verschil tussen de ECH81 en de ECH83 kan je soms afleiden uit de productcode. Wanneer de productcode echter "YD" is kan dit niet, omdat Philips in dat geval selectie toepaste.

De aard van deze selectie is nooit onderzocht. Maar je mag aannemen dat dit belangrijke parameters betreft die gewoon worden benoemd in de Philips datasheets van de ECH81 resp. de ECH83. Zoals de conversiesteilheid en de oscillatorspanning.

Ja, die ECH83 kwam ik in oude buizen ZW TV's uit de eerste helft jaren
'60 wel eens tegen. Ik heb die buis echter nog nooit bij de buizen bezetting op
de achterwand van een radio zien staan.
Mijn conclusie is dat het een voor TV's ontwikkelde buis is die anders is als
een ECH81 radio buis.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

323 keer gelezen

Autoradio's hebben inderdaad geen achterwand

De ECH83 is ontwikkeld voor lage anodespanningen in dezelfde reeks waar bijvoorbeeld ook de ECC86, EF97, EF98, EBF83 in werden uitgebracht. Deze buizen zaten in de generatie autoradio's die geen triller meer en al een transistoreindtrap hadden, de laatste generatie voordat er volledig getransistoriseerd werd.

Kennelijk was als nijkomstigheid daarvan de karakteristiek van de ECH83 net iets gunstiger voor dit bepaalde gebruik in televisies. Later kwam je de ECH84 wel tegen.

Reageer op dit bericht

318 keer gelezen

Autoradio's hebben inderdaad geen achterwand

De ECH83 is ontwikkeld voor lage anodespanningen in dezelfde reeks waar bijvoorbeeld ook de ECC86, EF97, EF98, EBF83 in werden uitgebracht. Deze buizen zaten in de generatie autoradio's die geen triller meer en al een transistoreindtrap hadden, de laatste generatie voordat er volledig getransistoriseerd werd.

Kennelijk was als nijkomstigheid daarvan de karakteristiek van de ECH83 net iets gunstiger voor dit bepaalde gebruik in televisies. Later kwam je de ECH84 wel tegen.

De ECH84 kun je niet zonder meer uitwisselen voor een ECH81 of ECH83.
En een ECH83 zul je in zo'n auto radio ook niet zo maar kunnen uitwisselen voor
een ECH81, daarin zal deze buis zeker niet goed kunnen werken waar een ECH83
hoort.
De ECH81 en ECH83 zijn beiden voor hun speciale doel ontworpen en zijn dus niet
gelijk.
Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

317 keer gelezen

Nou, dat laatste is juist niet zo duidelijk. Zoals Wolfgang al aangeeft zijn er exemplaren van de ECH81 en ECH83 waar het verschil niet aan te zien valt bij electrische en fysieke metingen en die je in de meeste toepassingen gewoon doorelkaar zult kunnen gebruiken. Mogelijk speelt de productiewijziging Pa=1,7W naar Pa=2,0W hier ook nog een rol in (voor de wijziging ander verschil dan na de wijziging), maar duidelijk is dat je het dus niet zo zwart-wit (haha) mag stellen.

Elders stel je dat buizenfabrikanten er een ander nummer aan geven, maar het grote voordeel bij Philips is, dat er behalve de uiteindelijke commercieele stempeling nog een nauwkeuriger nummer op staat. Twee letters voor het buistype en 1 teken voor de fabricagestand of andere subtiele verschillen. Zou je een ECH81 en een ECH83 hebben waarbij alle 3 die tekens identiek zijn dan is dat zo goed als bewijs dat het verschil pas na de productie is ontstaan. Mogelijk door een selectie (binning, zoals met halfgeleiders ook zeer gebruikelijk en zoals door Ger Fust al genoemd als onderdeel van toestelfabricage) op basis van een simpele meting, of na verder perfectioneren van het ontwerp zelfs op basis van bestellingen...

Dit alles zijn aanvullende hypotheses en aandachtspunten op het onderzoek waar Wolfgang naar verwijst, ze zullen met dat onderzoek en met nieuwe informatie gematcht moeten worden voordat er iets definitiefs over te zeggen valt. Ik zal me daar een dezer dagen zeker nog in gaan verdiepen (heb zelf inmiddels ook wat exemplaren verzameld voor eerst een statistische analyse en later eventuele metingen - ik bezit op dit moment nog geen buizentracer).

Reageer op dit bericht

315 keer gelezen

Ik denk inderdaad de subtiele verschillen.
Bv interne capaciteiten.

Op RM-org is ECH83 als instelling ECH81, maar nu anders om.
Dat mis ik volgens mij in dat verhaal.
Zet een ECH81 eens als ECH3 spec's, dus met de lage anode spanning.
Eens zien wat dan de verschillen zijn.

Moet toch wat te meten zijn, hoezo zou men anders niet gewoon een ECH81 gezet hebben in die autoradio's.
De hele moeite een extra test lijn opzetten voor een ECH83 ipv 81.
Zeggen dat ze gelijk zijn is geen optie en zeker geen oplossing.
Er moet 100% een verschil zijn maar welke.

Batching ken ik uit de productie van bv een BC547.
Dat proces heb ik geheel gezien van wafel tot eindproduct in Duitsland.
Uiteindelijk de torren op rollen van 1m dia.
Vervolgens los geknipt van de band en door meet apparaat en daar werden ze getest op werking en kregen ze hun hfe code A,B of C gelaserd.
Razendsnel ging dat. Dus tijdens productie kon men niet goed genoeg doseren
om vooraf die hfe spec's goed te krijgen.

Siemens Frankfurt was dat volgens mij. Ten tijde werd toevallig die dag ook de 1Mbit geheugen chip gepresenteerd, was een hele prestatie.
Dus reken maar uit hoe lang dat geleden was. :-D

Zal dus bij buizen niet anders geweest zijn en marges in productie dusdanige grenzen gehad hebben dat ik denk met name de kathode bepalend is geweest in de keuze 81 of 83.
Immers de overige elementen zijn redelijk vast bepaald.
Kathode een chemisch goedje dus meer variabel denk ik dan wat draad wikkelen van roosters en wat plaatwerk van anodes.
Al die elementen werden met mallen gemaakt.

ALs het gaat om bv interne capaciteiten dan zitten bv draadverbindingen naar pootjes net even anders.

De vraag is eigenlijk wat bepaald nu dat een buis op een lagere anodespanning goed kan werken.

Reageer op dit bericht

308 keer gelezen

Hallo Maurice

Ik begin met je laatste vraag:

"De vraag is eigenlijk wat bepaald nu dat een buis op een lagere anodespanning goed kan werken?"

Hierover bestaat een Artikel van VALVO (Mei,1959) die uitleg geeft over de nieuwe reeks autoradio buizen ECC86, ECH83, EBF83, EF97, EF98. Zamengevat komt het op neer dat de afstanden tussen de electroden kleiner zijn dan normaal.

D.w.z. een ECH83 zou niet tegebruiken zijn bij b.v. Va 200 volt. In post 9 hebben wij opzettelijk proeven gedaan met hoogspanningen boven 200 volt met dit type. Resultaat, géén vonken o.i.d. Zouden de afstanden bij een ECH83 kleiner zijn, dan was de uitkomst zeker anders geweest.
Toevallig heeft iemand van het team een speciale microscoop voor dit onderzoek aan buizen constructies van zijn vroegere baas bij ITT-Lorenz. Resultaat: Géén duidelijke verschillen tussen de beiden types. En als ook de krommen nagenoeg gelijk zijn dan blijfd voor mij maar één conclusie: men heefd uit de gewone ECH81 productie achteraf geselekteerd op beste prestaties bij lage spanningen.

"Op RM-org is ECH83 als instelling ECH81, maar nu anders om. Dat mis ik volgens mij in dat verhaal. Zet een ECH81 eens als ECH83 spec's, dus met de lage anode spanning. Eens zien wat dan de verschillen zijn."

Ik schreef al erder, dat was gedaan in post 11. Géén verschillen!

[image]

Reageer op dit bericht

315 keer gelezen

rder, dat was gedaan in post 11. G

Thanks,
Valvo ga ik lezen.
Post 11 dan niet goed gelezen die draad.

Wat zo'n buisje teweeg kan brengen.
Jammer dat mijn Philips boeken reeks de 83 niet behandeld, net te oud voor.

Reageer op dit bericht

318 keer gelezen

Dit alles zijn aanvullende hypotheses en aandachtspunten op het onderzoek waar Wolfgang naar verwijst, ze zullen met dat onderzoek en met nieuwe informatie gematcht moeten worden voordat er iets definitiefs over te zeggen valt. Ik zal me daar een dezer dagen zeker nog in gaan verdiepen (heb zelf inmiddels ook wat exemplaren verzameld voor eerst een statistische analyse en later eventuele metingen - ik bezit op dit moment nog geen buizentracer).

Hi Maarten

Het zou fijn zijn als jij nog nieuwe feiten aan het daglicht kan brengen!

Die zijn zeker welkom hier maar ook als aanvulling in het onderzoek RM.org. Natuurlijk dan onder vermelding van jou naam als bron ....

Mvg, Wolfgang

Reageer op dit bericht

319 keer gelezen

Dit alles zijn aanvullende hypotheses en aandachtspunten op het onderzoek waar Wolfgang naar verwijst, ze zullen met dat onderzoek en met nieuwe informatie gematcht moeten worden voordat er iets definitiefs over te zeggen valt. Ik zal me daar een dezer dagen zeker nog in gaan verdiepen (heb zelf inmiddels ook wat exemplaren verzameld voor eerst een statistische analyse en later eventuele metingen - ik bezit op dit moment nog geen buizentracer).

Hi Maarten

Het zou fijn zijn als jij nog nieuwe feiten aan het daglicht kan brengen!

Die zijn zeker welkom hier maar ook als aanvulling in het onderzoek RM.org. Natuurlijk dan onder vermelding van jou naam als bron ....

Mvg, Wolfgang

Hoi wolfgang,

Ik zal mijn best doen, weet nog niet precies wanneer. Werk en andere projecten nemen ook tijd in beslag. Ik ben inmiddels zelf ook lid van rm.org, dus tegen die tijd zal ik er daar ook zeker op terugkomen.

Reageer op dit bericht

326 keer gelezen

Een nieuw feit, dat ik denk ik ook al eens op een rmorg-forumreactie heb aangestipt (maar ik kom toevallig dit nfor topic tegen dus ik voeg het hier ook toe), is dat Philips bij geselecteerde (of verkeerd gecodeerde) buizen, de definitieve code doorgaans op de bodem stempelde.

Er zijn dus buizen met op de zijkant de gebruikelijke code voor de ECH81, en bovendien op de bodem de code voor de ECH83. Bij het onderzoek op rmorg is dit helaas niet gedocumenteerd.

Dit kan dus ook gebruikt worden bij de oorspronkelijke vraag van deze thread. Als er niets op de bodem staat is de situatie niet helemaal duidelijk, maar als die code er wel op staat, is het op zeker een buis die (ook) geschikt is om als ECH83 te gebruiken.

Reageer op dit bericht

387 keer gelezen

....Als er niets op de bodem staat is de situatie niet helemaal duidelijk, maar als die code er wel op staat, is het op zeker een buis die (ook) geschikt is om als ECH83 te gebruiken.

Bij Philips is omwille van rationalisering op een gegeven moment het productieproces voor de ECH81 en de ECH83 gelijkgeschakeld. Zowel een ECH81 als de ECH83 kregen vanaf dat moment hetzelfde geëtste opschrift YD.
Deze beide buistypes zijn dan ook beslist gelijk aan elkaar en zijn dus vanaf dat moment probleemloos onderling uitwisselbaar. Een ECH82 heeft nooit bestaan, daarvoor speelt dit vraagstuk dus niet.
Oudere codes voor de ECH81 waren VF, Y8, m6, voor de ECH83 was dat NJ.

Vr. groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

Reageer op dit bericht

374 keer gelezen

Dat van die rationalisatie lijkt me wel bewezen inderdaad, de databoeken bevestigen dat.

Mijn toevoeging ging erom dat ECH81's die als ECH83 werden verkocht, naast hun met duurzame inkt gedrukte fabriekscode YD op de gebruikelijke plaats, ook een stempeltje NJ kregen onderop tussen de pennen.

Of dat met of zonder nader selectieproces gebeurde, en of dat altijd gebeurde, staat voor mij nog niet vast maar het suggereert wel dat er op enig moment in de productie alsnog wel geselecteerd werd. Of de rationalisatie zo ver doorgevoerd kon worden dat er ook geen selectie meer nodig was, weet ik dus niet. De markt voor ECH83's was vrij beperkt; een paar jaargangen autoradio's en een paar meer jaargangen televisies.

Als mensen die hier interesse in hebben, eens onderop hun ECH83's kunnen kijken en dan zowel de codes op de zijkant als (indien aanwezig) de code op de onderkant noteren, kan de wet van de grote getallen misschien nog wat verheldering brengen.

Reageer op dit bericht

346 keer gelezen

Ja, die ECH83 kwam ik in oude buizen ZW TV's uit de eerste helft jaren
'60 wel eens tegen. Ik heb die buis echter nog nooit bij de buizen bezetting op
de achterwand van een radio zien staan.
Mijn conclusie is dat het een voor TV's ontwikkelde buis is die anders is als
een ECH81 radio buis.
Vr gr Cees.

Hallo Cees

Je verwisseld de ECH83 met de ECH84!
De laatste was inderdaad een TV buis (synch-scheider). Maar die staat hier niet ter discussie want die heeft een andere pin-out. Kan Gino ook met een loep herkennen.

Wat betrefd het electrisch verschil tussen een ECH81 en een ECH83 is dat niet te zien. Je zou kunnen denken, omdat de ECH83 voor laagspanning is bedoeld (of geselekteerd) dan zou een ECH81 het niet of slecht doen bij 12 volt.

Ook dit was in het onderzoek opgenomen. Zie post 11 RM.org. met een hf-testschakeling! Géén noemenswaardig verschil te herkennen. Bij meerdere testexemplaren. Hoeveel precies weet ik niet meer...

Mvg, Wolfgang

Reageer op dit bericht

314 keer gelezen

Ja, die ECH83 kwam ik in oude buizen ZW TV's uit de eerste helft jaren
'60 wel eens tegen. Ik heb die buis echter nog nooit bij de buizen bezetting op
de achterwand van een radio zien staan.
Mijn conclusie is dat het een voor TV's ontwikkelde buis is die anders is als
een ECH81 radio buis.
Vr gr Cees.

Hallo Cees

Je verwisseld de ECH83 met de ECH84!
De laatste was inderdaad een TV buis (synch-scheider). Maar die staat hier niet ter discussie want die heeft een andere pin-out. Kan Gino ook met een loep herkennen.

Wat betrefd het electrisch verschil tussen een ECH81 en een ECH83 is dat niet te zien. Je zou kunnen denken, omdat de ECH83 voor laagspanning is bedoeld (of geselekteerd) dan zou een ECH81 het niet of slecht doen bij 12 volt.

Ook dit was in het onderzoek opgenomen. Zie post 11 RM.org. met een hf-testschakeling! Géén noemenswaardig verschil te herkennen. Bij meerdere testexemplaren. Hoeveel precies weet ik niet meer...

Mvg, Wolfgang

De ECH84 was in de TV zoals ik al eerder in één van mijn vorige posten aan gaf
de sync sch buis. De ECH83 ben ik een heel enkele keer ook wel in oude TV's
tegengekomen maar niet als sync sh. En je vind die buis ECH83 op geen enkele
radio achterwant van een buizen radio die op het net werkt.
Hoewel hobbyisten er geen verschil aan vinden wil dat nog niet zeggen dat er
geen verschil is. De buizen fabrikanten geven ze wel een ander nummer en daar
hebben ze een reden voor, nl; ze geven een (klein) verschil aan.
Vr gr Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

320 keer gelezen

Het is nog wel eens zichtbaar
Als je de opchrift dof ademt voor de mond
en snel kijken of het leesbaar is
Maar NIET eerst schoon poetsen .
Zeer ouderwetse probeer truc

Huub

Reageer op dit bericht

327 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Nederlands Forum over Oude Radio's

ech81, 82 of 83? (Techniek Radio/TV)

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?

ech81, 82 of 83?