Wat is nu de ideale MF-frequentie (Techniek Radio/TV)
door Paul Brouwer , Haarlem, 19.05.2014, 19:15 (3844 dagen geleden)
Ik heb net een artikel door M. Geelkerken uit RB 10 van 1950 over dit onderwerp doorgelezen. In dit artikel wordt gesproken van 3 hoorbare fluittonen (door mij nog nooit gehoord) waarvan de belangrijkste (lees stoorlijkste) op 1007 KHz zit.
Hij komt uiteindelijk voor Nederland (na invoering van Plan Kopenhagen) op een MF van 467,5 KHz. Ik vraag het mij echter af of dit wel de meest gunstige MF frequentie is en niet min of meer door Amroh-achtergrond gegeven zijn. Philips handteerde hier toch 452 KHz zowel voor als na "Kopenhagen", hoewel ver voor Kopenhagen 128 KHz bij Philips nog heel normaal was.
EEN ding is duidelijk. Een gekozen MF kan/moet per land verschillen. Dat is mij welduidelijk. Maar waarom koos Philips voor 452 KHZ en Amroh voor 470 KHz?
Groeten,
Paul
--
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door kris , Gent België, 19.05.2014, 19:33 (3844 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Dag Paul,
bedoel je de beste MF voor toen of voor heden ten dage?
Er is sinds 1950 veel veranderd, er is vooral rommel bijgekomen. Mocht Geelkerken opstaan uit het graf, hij zou er rap terug ingekropen zijn na één meting over het bewuste gebied...
groeten
Kris
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Paul Brouwer , Haarlem, 19.05.2014, 19:39 (3844 dagen geleden) @ kris
Hallo Kris,
Die indruk had ik ook al.
Groeten
Paul
--
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 19.05.2014, 20:59 (3844 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Sommige exportmodellen van Philips houden wel 468kHz aan.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.05.2014, 21:04 (3844 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door Ed van der Weele †, 19.05.2014, 21:26
Een en ander is ook afhankelijk van de veldsterkte van de verschillende zenders op de locatie waar de radio is opgesteld PLUS de selectiviteit van de antennekring van de radio. Daarbij zijn na het verschijnen van het artikel ook andere buizen in zwang gekomen dan die waar dhr. Geelkerken zijn informatie waarschijnlijk op baseerde.
Als je precies wil weten wat de beste middenfrequentie is zal je alle berekeningen die dhr. Geelkerken maakte over moeten doen met de informatie van heden.
Die fluitjes heb ik overigens ook nooit /bewust/ gehoord.
Voor de werking van een radio maakt het niet uit welke middenfrequentie wordt gebruikt.
Het ernstigste probleem waar je mee te maken hebt is de gelijkloop van de antennekring en de oscillatorkring.
Bij een verdraaiing van de afstemcondensator moeten beide afstemkringen in de pas blijven om over de hele band dezelfde middenfrequentie te produceren. Bij de ontwikkeling van afstemkringen en -condensatoren heeft men daarvoor een optimum berekend.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door MarcelvdG , 20.05.2014, 02:18 (3843 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Een en ander is ook afhankelijk van de veldsterkte van de verschillende zenders op de locatie waar de radio is opgesteld PLUS de selectiviteit van de antennekring van de radio. Daarbij zijn na het verschijnen van het artikel ook andere buizen in zwang gekomen dan die waar dhr. Geelkerken zijn informatie waarschijnlijk op baseerde.
Als je precies wil weten wat de beste middenfrequentie is zal je alle berekeningen die dhr. Geelkerken maakte over moeten doen met de informatie van heden.
Die fluitjes heb ik overigens ook nooit /bewust/ gehoord.
Voor de werking van een radio maakt het niet uit welke middenfrequentie wordt gebruikt.
Het ernstigste probleem waar je mee te maken hebt is de gelijkloop van de antennekring en de oscillatorkring.
Bij een verdraaiing van de afstemcondensator moeten beide afstemkringen in de pas blijven om over de hele band dezelfde middenfrequentie te produceren. Bij de ontwikkeling van afstemkringen en -condensatoren heeft men daarvoor een optimum berekend.
Het andere probleem is de spiegelonderdrukking. Die wordt beter met een hogere middenfrequentie, terwijl de gelijkloop lastiger wordt en de onderdrukking van de antennekring voor signalen op de middenfrequentie ook steeds minder wordt. Naar ik begrepen heb, is de gekozen middenfrequentie dan ook een compromis tussen deze zaken, en natuurlijk een frequentie waar geen sterke zenders op staan te zenden.
Tegenwoordig hebben moderne radio's meestal helemaal geen meelopende antennekring meer, want het afregelen is te duur. De spiegelonderdrukking komt nu van een complex middenfrequentsignaalpad (I/Q, fasemethode), al dan niet met automatische digitale correctie. Voor de middenfrequenties kom je van alles tegen. Maar goed, dat hoort niet op dit forum thuis.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door soundman2 , Wouw, 20.05.2014, 04:01 (3843 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door soundman2, 20.05.2014, 04:11
Ik heb net een artikel door M. Geelkerken uit RB 10 van 1950 over dit onderwerp doorgelezen. In dit artikel wordt gesproken van 3 hoorbare fluittonen (door mij nog nooit gehoord) waarvan de belangrijkste (lees stoorlijkste) op 1007 KHz zit.
Hij komt uiteindelijk voor Nederland (na invoering van Plan Kopenhagen) op een MF van 467,5 KHz. Ik vraag het mij echter af of dit wel de meest gunstige MF frequentie is en niet min of meer door Amroh-achtergrond gegeven zijn. Philips handteerde hier toch 452 KHz zowel voor als na "Kopenhagen", hoewel ver voor Kopenhagen 128 KHz bij Philips nog heel normaal was.
EEN ding is duidelijk. Een gekozen MF kan/moet per land verschillen. Dat is mij welduidelijk. Maar waarom koos Philips voor 452 KHZ en Amroh voor 470 KHz?
Groeten,
Paul
Voor zover ik weet koos Philips bijv uiteindelijk 452KHz om rekening te houden met de frequenties van de kuststations, e.e.a. om hinderlijke fluittoontjes te voorkomen.
Grundig leverde destijds radiotoestellen met een andere MF, maar de officieel ingevoerde toestellen waren afgeregeld op 452.
Toestellen die via parallelimport in Nederland werden aangeboden, hadden die MF van 452 niet en konden dan ook behoorlijk last hebben, van deze zenders.
Verder is de MF een compromis.
Omroepontvangers moeten vooral goedkoop geproduceerd kunnen worden.
Je wil op een voordelige manier selectieve bandfilters maken
Je wil voldoende spiegelonderdrukking
je wil eenvoudig af kunnen stemmen.
Dat alles maakte de toestellen goedkoper, maar niet beter.
Het is mogelijk om met een paar kilowatt de aarde rond te komen, maar vanwege de prijs zijn omroepontvangers behoorlijk doof. Daarvoor waren er dan zenders nodig van vele honderden kilowatts, om toch een flink bereik te krijgen.
s
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.05.2014, 04:25 (3843 dagen geleden) @ soundman2
Bewerkt door Ed van der Weele †, 20.05.2014, 04:50
maar vanwege de prijs zijn omroepontvangers behoorlijk doof.
Ook dat is een compromis.
Hoe gevoeliger een ontvanger is, hoe meer problemen er zijn te overwinnen met ruis.
Niet alleen de ruis van de omgeving, maar ook de ruis die de componenten in de ontvanger zelf produceren.
Men kan een professionele communicatieontvanger neerzetten, maar dat is wat overkill als er alleen naar een lokale zender wordt geluisterd.
Daarbij komt dat de reikwijdte van een zender op de omroepbanden (LG, MG en FM) beperkt is door natuurkundige wetten.
Niet voor niets plaatste men in de jaren 50 in Groningen, Overijssel en Limburg steunzenders om de dekking die vanuit Lopik niet gehaald werd, op te vullen.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door ruudtx , 20.05.2014, 12:22 (3843 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Het is ook afhankelijk van de frequentie.
Hilv 1 op 402 meter, 746 kHz had wel landelijk bereik vanwege de beter grondgolf propagatie. Hilv 2 op 298 meter, 1007 kHz, met hetzelfde vermogen in Lopik, 120 kW, kwam veel minder ver. Dus daarom waren de steunzenders in H zand, Hengelo en Hulsberg nodig, maar waren ook voor de regionale uitzendingen.
Ik kon op een X-tal ontvangertje in Schoorl in 1962 wel H 1 ontvangen, maar niet H2. Zoveel scheelt dat. Waarschijnlijk de zandgrond, duinen. Overigens wel Veronica, zwak op 192, met maar 2,5 kW, seagain.
Veronica ging niet voor niets van 192 naar 538.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door martin72 , Leersum, 20.05.2014, 04:26 (3843 dagen geleden) @ soundman2
Het is mogelijk om met een paar kilowatt de aarde rond te komen, maar vanwege de prijs zijn omroepontvangers behoorlijk doof. Daarvoor waren er dan zenders nodig van vele honderden kilowatts, om toch een flink bereik te krijgen.
Met deze opmerking ben ik het niet echt eens.
Die paar kilowatt waar jij over praat is afhankelijk van condities en in welke band uitzonden wordt. Op de middengolf zul je overdag toch aardig wat vermogen moeten maken om een bepaald bereik te halen.
Mijn "omroepontvangertje" (zonder extra hf- en mf trap) uit 1947 is heel gevoelig en helemaal niet doof en hiermee kan ik kleine zenders zeker in de avond op de middengolf prima ontvangen. Zelfs overdag kan ik hier in Leersum radio Waddenzee (die uitzend met 1 kW in het Noorden van het land) ontvangen met deze radio.
Het heeft naar mijn mening ook niet zin om de gevoeligheid nog meer op te voeren, je had en hebt tegenwoordig nog meer, een hoog standaard storingsniveau waar je als zender bovenuit moet zien te komen.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Fons Vendrik , Ter Aar, 20.05.2014, 04:46 (3843 dagen geleden) @ martin72
Zelfs overdag kan ik hier in Leersum radio Waddenzee (die uitzend met 1 kW in het Noorden van het land) ontvangen met deze radio.
Wat voor antenne heb je daar aanhangen?
Groeten, Fons
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door martin72 , Leersum, 20.05.2014, 05:09 (3843 dagen geleden) @ Fons Vendrik
Een loop antenne die ik heb opgesteld in de tuin, dus buitenshuis om de storing die ik via het lichtnet cadeau krijg kwijt ben.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Boudewijn , 20.05.2014, 06:32 (3843 dagen geleden) @ martin72
hebben de buren bij jou nog geen plc van kpn
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door martin72 , Leersum, 20.05.2014, 06:42 (3843 dagen geleden) @ Boudewijn
Bewerkt door martin72, 20.05.2014, 06:48
Nee, maar wel een of ander plasma scherm en geschakelde voedingen die gigantisch storen
Maar goed, we wijken nu af van het onderwerp van dit topic!
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Boudewijn , 20.05.2014, 07:07 (3843 dagen geleden) @ martin72
beide buren hebben zo,n grote kijkplaat.de ene brengt een enorme brom van langegolf tot op de fm ,en de andere is net alsof er onweer in de lucht zit.en een plc van kpn verpest alles .zal eens een luidspreker in de tuin zetten bij het raam van de buren.kunnen ze van hun ellende meegenieten.gelukkig heb ik nog meer hobby,s maar om bij het topic te blijven,op 470 khz zitten ook cw amateurs.ontvangen met de b 41 en een raamantenne.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door soundman2 , Wouw, 20.05.2014, 04:47 (3843 dagen geleden) @ martin72
Zoals Ed al aangaf, is ook de gevoeligheid bij een omroepontvanger een compromis.
Voor een fabrikant van radiotoestellen, geldt elk dubbeltje, zeker als er veel toestellen gefabriceerd worden. De luisteraars willen dan weer niet allemaal de hoofdprijs betalen voor een radio.
Dat er wel degelijk verschillen zijn om kosten te sparen, kun je ook zien bij de eerste series tv's van Philips. In het begin werden daar ook zgn "streekontvangers" gebouwd, met een beperkte gevoeligheid en dus voornamelijk bruikbaar in de directe omgeving van een tv-zender. Daarnaast werden er ook "super" ontvangers gebouwd, die veel gevoeliger waren en dus verder van de zender gebruikt konden worden.
Het was kennelijk toch lonend om twee series te maken, waarbij in de ene wat onderdelen konden worden uitgespaard.
De term superontvanger werd later nog wel gebezigd, om onderscheid te maken tussen de universele ontvangers, die ingericht waren voor meer uitzendnormen, zoals de Belgische en Franse zenders, die in Zuid Nederland ontvangen konden worden.
Het raakt een beetje off-topic, dus terug naar de MF vraag.
S
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Peter1952 , 20.05.2014, 11:16 (3843 dagen geleden) @ martin72
Over de gevoeligheid die een radio dient te hebben nog het volgende:
Er is in Radio Bulletin in de jaren 50 een ontvanger beschreven voor mensen die vanwege de toenmalige woningnood noodgedwongen in zomerhuisjes e.d. moesten wonen. Die "noodwoningen" hadden vaak geen elektriciteit en daarom werd dit een batterijontvanger, de batterijsuper Melodion.
De gevoeligheid van deze ontvanger was bijzonder groot om het gebruik van een kleine antenne mogelijk te maken.
Er stond uitdrukkelijk bij dat de behaalde gevoeligheid in de stad geen enkel nut zou hebben vanwege het hoge stoorniveau.
Dat gold dus al in de jaren 50. Dat is nu dus nog erger.
Vandaar dus dat de omroepzenders een groot vermogen hebben, om met een standaard ontvanger en antenne goede ontvangst in een groot gebied te hebben.
Ik had destijds zelf een ontvanger gebouwd zonder MF filter en de storing door zenders in de MF band was niet gering!
De MF wordt kennelijk inderdaad afgestemd op het land waar het toestel gebruikt wordt. De Philips BD663a bijv. die voor de Duitse markt bedoeld is, heeft een M.F. van 455 kHz. terwijl de Aristona equivalent, de SA5029 een M.F. van 452 kHz. heeft.
Ik vraag me af of het artikel van de Hr. van Geelkerken nu nog enig zin heeft, er blijven steeds minder M.G. zenders over dus de onderlinge storing wordt ook steeds minder.
Groeten,
Peter
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door verdicom , Maarssen, 20.05.2014, 04:46 (3843 dagen geleden) @ soundman2
Zowel in mijn Philips- als Grundig-tijd werd steeds als reden genoemd:
Radio Scheveningen !!
En inderdaad. Daarom werden alleen Grundig radio's, geïmporteerd door de officiele importeur in de Benelux (Sieverding), al in Furth afgeregeld op 452kHz
Was die dat niet, dan wist je direct zeker: parallel import
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.05.2014, 04:55 (3843 dagen geleden) @ verdicom
Zowel in mijn Philips- als Grundig-tijd werd steeds als reden genoemd:
Radio Scheveningen !!
Dat was slechts één van de redenen.
Het artikel waar Paul aan refereert kan je hier (klik) downloaden.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door ruudtx , 20.05.2014, 12:12 (3843 dagen geleden) @ soundman2
De doofheid van ontvangers was niet het echte probleem, wel de hoeveelheid zenders op de MG, waarvan dus velen op dezelfde frequentie. En s avonds, de belangrijkste luistertijd vroeger, had je veel last van de zgn luchtgolven van de buitenlanders, en dus gingen de vermogens omhoog, een soort heiloze vermogensrace.
Nu zien we de weg terug, de vermogens in NL van bijna alle zenders zijn naar beneden gegaan.
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Paul Brouwer , Haarlem, 20.05.2014, 21:47 (3843 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Dat van die "afwijkende" middenfrequenties in andere landen is mij bekend. Echter komt de heer van Geelkerken tot de conclusie dat voor Nederland een MF van
467,5 KHz dit in tegenstelling tot de veelal gebruikte 452 Kz.
In elk geval dank voor het meedenken en voor jullie input.
Groeten,
Paul
--
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Jan 1 , Tilburg, 26.05.2014, 19:01 (3837 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Ook die 470 Khz MF werd door Philips toegepast in Nederland, buiten de gebruikelijke 452 Khz MF. Als voorbeeld die draagbare Philips buizenontvanger van mij (Lark) wiens MF op 470 Khz staat. En als ik het goed heb bestaan er ook Philips toestellen met 460 Khz MF.
--
Jan van Dijk
Wat is nu de ideale MF-frequentie
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 26.05.2014, 19:58 (3837 dagen geleden) @ Jan 1
Voor zover mij bekend gaat het dan om uitvoeringen die voor export bestemd zijn. Italie, Duitsland, Scandinavie heb ik al gezien als bestemmingen met MF's die hoger dan de gebruikelijke 452kHz liggen.