Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Hallo Iedereen,

Ik heb vandaag, een voor mij, raar verschijnsel waargenomen.
De onderstaande schakeling die Peter heeft getekend, aan de hand van mijn stappenrelais aansturing, werkt naar behoren. Ik heb alleen iets geks waargenomen.

Bij 24 volt en het door mij gekozen relais, blijkt het dat de elco waarde 1000 uF moet zijn. Zodat het relais dus lang genoeg contact maakt om een stappenrelais te schakelen. Hoger dan dat en het relais gaat niet terug en lager dan dat en het relais gaat te snel terug.
Alleen het gekke is, dat wanneer ik een elco toe pas van 1000 uF 250 volt, de schakeling gewoon werkt en als ik een elco er tussen zet van 1000 uF 63 volt dat hij het niet doet. Dan blijft het relais plakken. Ik heb meerdere elco's getest en ze doen allemaal het zelfde.

Weet iemand hoe dit kan? De elco's hebben beide (nagemeten) de zelfde waarde en toch werken ze niet het zelfde. Misschien dat ik hiermee de 4e wet van Newton heb ontdekt of zo? Ik weet er geen raad mee.

Groetjes Andy :-)

[image]

--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...

Reageer op dit bericht

133 keer gelezen

Lekstroom ?

Een relays heeft een flinke stroom nodig om aan te trekken, eenmaal aangetrokken dan is de benodigde houdstroom vele malen lager.
Als een relays aantrekt wordt de magnetische kring kleiner ( aangetrokken deel komt dichter bij ) waardoor er minder energie nodig is om het relays aangetrokken te houden.

Reageer op dit bericht

136 keer gelezen

Hallo Hans,

Maar dat kan toch niet afhankelijk zijn van de werkspanning van de condensator?
En het is ook niet dat het toevallig maar eentje is. Bij meerdere condensatoren gebeurt dit. Ook nieuwe.

Groetjes Andy :-)

--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...

Reageer op dit bericht

139 keer gelezen

Elco's lekken per definitie als ze niet recentelijk zijn geformeerd.

Ik vermoed dat die 250 V elco zijn isolatie beter op orde heeft dan zijn 63 v broertjes. Kan een betere kwaliteit elco zijn of deze is recentelijk nog op een hogere spanning heeft gestaan.

Meet die lekstroom nou maar bij de spanning die je voor jouw schakeling wil gebruiken. Goede kans dat die 63 V versies aanzienlijk meer lekken.

Formeer die 63 v versies eerst eens op tenminste 50 of 60 volt en probeer het dan opnieuw.
Formeren op een te lage spanning bouwt een te dunne laag op.

Reageer op dit bericht

136 keer gelezen

Hallo Hans,

Misschien dat dat toch de oorzaak is. Ik zal ze eens aan de prik hangen.

Groetjes Andy :-)

--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...

Reageer op dit bericht

140 keer gelezen

Hoger dan dat en het relais gaat niet terug en lager dan dat en het relais gaat te snel terug.

Hier gaat het al fout. Een elco (en ieder ander onderdeel) heeft bepaalde "toleranties", dat zijn afwijkingen van de nominale waarden die nu eenmaal bij zo'n onderdeel horen. Wanneer deze schakeling alleen correct werkt met een capaciteit van precies 1000 uF houd je hier geen rekening mee, en ben je als ontwerper niet goed bezig. Ook een relais heeft allerlei toleranties, daar moet je ook nog rekening mee houden.

De schakeling die je hier presenteert bevat op het eerste gezicht geen enkel relais.

Wanneer R2 een relaispoel voorstelt dan zou ik mij allereerst afvragen waarom dit relais niet tijdig afvalt (bij een relais noemt men de beweging die jij "terug gaan" noemt meestal "afvallen" ). Wanneer de puls werkelijk de vorm heeft die je hebt getekend dan moet het relais immers binnen korte tijd nadat deze puls ophoudt gaan afvallen. Bij veel relaistypes zet dit afvalmoment in wanneer de spoelspanning 10% van de nominale waarde bedraagt. Deze 10% correspondeert met een ontlaadtijd van ongeveer 2,3 x RC, aangenomen dat de top-topspanning van de blokgolf gelijk is aan de nominale spoelspanning.

Wanneer de elco een waarde van 1 mF heeft en de weerstand R2 is 100 Ohm dan is de RC-tijd gelijk aan 100 msec. Het relais begint dan met afvallen na 100 x 2,3 = 230 msec.

Omdat je de waarde van de twee weerstanden niet vermeldt, en de frequentie van de blokgolf ook niet vermeldt, en ook niets zegt over de aantrek- en afvaltijden van het toegepaste relais en niet aangeeft op welke wijze dit relais is verbonden met de getoonde schakeling valt hier verder weinig zinnigs over te zeggen.

Het verschil tussen een elco met een werkspanning van 250 volt en eentje van 63 volt zit 'm onder andere in de lekstroom. Wellicht speelt dit een rol bij de schakeling. Het is ook mogelijk dat de herhalingsfrequentie te hoog is, het relais te traag is en/of de benodigde pulsbreedte te groot is in relatie tot de herhalingsfrequentie.

Omdat je bezig was met 100 Hz schakelingen vermoed ik dat de herhalingsfrequentie 100 Hz is. In dat geval is de tijd die je hebt voor een complete cyclus precies 10 ms. De afvaltijd van het relais mag dan niet veel meer zijn dan een paar ms. Je kan het beste een en ander tekenen in de vorm van een tijdvolgordediagram met een lengte van 10 ms, waarbinnen je ook de verschillende toleranties aangeeft.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

133 keer gelezen

Hallo John,

Klopt. De waarden stonden nog vermeld in het andere draadje.
R1 is 2,2K en R2 is idd de spoel van het relais.

De schakeling werkt goed genoeg. De waarde hoeft niet precies 1000 uF te zijn. Dit kan ook iets hoger of lager zijn. De pulsduur is nu bij 1000 uF iets van 1,5 seconden. Dat kan ik natuurlijk niet langer meer maken, in deze situatie.
Maar dat is ook niet belangrijk.

Zoals ik toen al zei is de schakeling niet bedoeld om snel te werken. Hij hoeft er alleen maar voor te zorgen dat het ene relais het volgende doorklikt. Dus hij hoeft het maar 1 keer per minuut te doen. Er wordt dus geen blokgolf aangeboden.

Ik heb verder ook geen klachten over de schakeling, maar ik vond het alleen raar dat de werkspanning de pulsduur veranderde. Dat leek mij gewoon raar. Ik ben de elco's momenteel aan het formeren. Misschien dat het gewoon daar aan lag.

Groetjes Andy :-)

--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...

Reageer op dit bericht

139 keer gelezen

Beste John, dat schakelingetje komt van mij af, ik heb het verschijnsel ook wel eens meegemaakt.
Op het moment dat je de spanning inschakelt, is de elco nog ongeladen en de laadstroom doet het relais aantrekken. Door het laden zakt de stroom en valt het relais weer af. Misschien is het relais zo gevoelig dat het door de lekstroom aangetrokken blijft.
Meestal lekken elco's met een hogere spanning minder dan die met een lagere spanning. Ik heb wel eens schakelingen gezien waarbij elco's met een hogere spanning werden gekozen vanwege de lagere lekstroom.

Je kunt natuurlijk meten hoeveel stroom er nog loopt als de elco geladen is.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

135 keer gelezen

Op het moment dat je de spanning inschakelt, is de elco nog ongeladen en de laadstroom doet het relais aantrekken.

de werking van een dergelijke pulsvormer is bekend, de condensator laadt zich in een relatief snel tempo op via de diode, en ontlaadt zich vervolgens over de weerstand R2. Zie ook het schetsje van de puls onder het schema. Het relais trekt dus aan door de ontlaadstroom van de condensator, en niet door de laadstroom. Het relais valt weer af wanneer de spanning over de condensator gezakt is tot circa 10% van de nominale waarde, dat is na ongeveer 2,3 maal RC.

Je kunt natuurlijk meten hoeveel stroom er nog loopt als de elco geladen is.

Wanneer de condensator geheel is geladen via de diode zal deze zich vervolgens gaan ontladen over de relaisspoel. Het effect van lek is in dit geval dat de pulsduur juist korter wordt, en niet langer.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

134 keer gelezen

Sorry John, dat ik nu even eigenwijs ben, maar de werking is niet zoals jij het beschrijft.

Zodra er spanning op de ingang wordt gezet, is de stroomkring: + ingang - condensator C - R2 (=Relais) - - ingang. De condensator laadt zich dus via R2 en de laadstroom doet het relais aantrekken. De diode staat dan gesperd!
Na het wegvallen van de ingangspuls is de linkerkant van de condensator positief t.o.v. de rechterkant. De stroomkring is dan:
Linkerkant condensator - R1 - diode - rechterkant condensator.

Het relais trekt dus aan tijdens het laden van de condensator.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

135 keer gelezen

zo zie je hoe verschillend je naar een schakeling kan kijken wanneer de dimensionering of de toepassing (in dit geval beide aspecten) onbekend is.

Wat ook de bedoeling is van deze schakeling, na maximaal 5 milliseconde zal het relais in elk geval afvallen omdat de stroom door de relaispoel dan altijd nul is. Ook wanneer de elco zo lek is als een mandje zal het relais na maximaal 5 ms (deze tijd is afhankelijk van de frequentie van de blokgolf) afvallen.

Sterker nog, ook zonder deze schakeling zal het relais netjes aantrekken en weer afvallen in het tempo van de blokgolf die aan de ingang wordt toegevoerd. In dat opzicht blijft het antwoord op de vraag wat de bedoeling is van deze schakeling open staan. Andy zegt naar aanleiding van mijn vragen dat de schakeling pulsen afgeeft met een breedte van 1500 ms. Hieruit volgt dat de frequentie van de blokgolf niet hoger mag zijn dan ongeveer 0,5 Hz. Wanneer je de schakeling weglaat geldt deze beperking niet meer en loopt deze digitale klok gewoon door.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

135 keer gelezen

na een uurtje of wat zoeken in de wirwar van berichten die over deze digitale klok lijken te gaan heb ik de oorzaak voor het ontstaan van de schakeling met een elco van 1000 uF kunnen achterhalen.

Het gaat kennelijk om het volgende misverstand, dat op dit forum als volgt wordt geformuleerd:

"Als ik de spanning op de spoel laat staan tik hij niet verder. Alleen door dan de spanning ervan af te halen gaat hij pas een stap zetten."

Anders gezegd, een stappenrelais schakelt één stap verder wanneer de stroom door de relaisspoel wegvalt. Binnen de digitale techniek zegt men ook wel dat een dergelijk systeem "schakelt op de negatieve flank".

Zolang maar bekend is op welke flank een teller schakelt is er niets aan de hand. Of dit de positieve flank is of de negatieve flank maakt echt niet uit. Een digitale klok telt pulsen, en of je die nu telt via de positieve of via de negatieve flank is om het even. De klok tikt natuurlijk gewoon verder, hetzij via de positieve hetzij via de negatieve flank. Je kunt zelfs beide flanken tellen, de klok zal dan wel twee keer zo snel gaan lopen.

Om een mechanische stappenteller te "resetten" is er vaak een resetingang voorhanden. Hiermee kan je de teller weer in de beginstand zetten. Bij een telefoonkiezer wordt hiervan gebruik gemaakt wanneer de verbinding moet worden verbroken. De kiezer keert dan immers weer terug naar de uitgangspositie. Kiezers afkomstig van afgedankte telefooncentrales komen uiteraard zeer veel voor, je zou zo'n ding prima kunnen gebruiken.

Er is in de verschillende berichten sprake van het gebruik van tellers met neonlampjes, met stappenrelais en tellers die gebruik maken van decatron telbuizen. Ook een YouTube filmpje ontbreekt niet, daarop zijn echter geen tellers met een of meerdere decatrons te zien. Ook tellers met neonbuisjes zie ik niet, er zijn wel vier stappentellers (maar geen telefoonkiezers). Zodat de (voorlopige) conclusie is dat het hier om een klok gaat die werkt met mechanische stappentellers.

Ook de uitlezing is puur digitaal, en loopt via vier nixiebuisjes. Ik had een analoge klok verwacht, gelet op de projecttitel (Het Grote Analoge Nixieklok Project).

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

138 keer gelezen

Ik heb verder ook geen klachten over de schakeling, maar ik vond het alleen raar dat de werkspanning de pulsduur veranderde. Dat leek mij gewoon raar. Ik ben de elco's momenteel aan het formeren. Misschien dat het gewoon daar aan lag.

Zal eerder liggen aan een verschil in capaciteit tussen de laag en de hoogspanners. Er zit een grote tolerantie op, maar de capaciteit kan per serie wel constant zijn.

tevens hebben elco's voor een hogere spanning steeds een slechtere verlieshoek. ook dit speelt een rol in de tijdsduur. (kan zowel mee als tegenwerken)

groeten

kris

Reageer op dit bericht

134 keer gelezen

Hallo Andy .... je bent toch zeker dat je de elko in de goede richting aangesloten hebt , dus met de + kant van de elko aan de kant waar ook de + van de voeding toekomt ?

Groeten .... Hugo Sneyers

Reageer op dit bericht

139 keer gelezen

Spijker op de kop geslagen.... :OK:
Zelfs de simpele dingen worden wel eens over het hoofd gezien :-D
Probleem is nu dus verholpen.

Groetjes Andy ;-)

--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...

Reageer op dit bericht

136 keer gelezen

Wat ook meetelt
Is de vraag of er rimpelspanning op de toegevoerde DC staat en hoevéél. De helften daarvan worden netjes verdeeld over de relaisspoel en de diode! Dat kàn net genoeg zijn om de spoel aangetrokken te houden
Nico

Reageer op dit bericht

138 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum