Relais schakelen met buis (Techniek Radio/TV)
door Andy Janssen 
, Born (limburg), 24.06.2014, 16:06 (3808 dagen geleden)
Hallo iedereen,
Als laatste oplossing voor mijn klok ben ik nog opzoek naar een schakeling met een buis om een relais te schakelen. Maar nu vraag ik me al hoe dat gedaan wordt? Want ik heb nog nooit zoiets voorbij zien komen. Hangt het relais dan net als bij een transistorschakeling in de anodeleiding of wordt er een ander mooi trucje uitgehaald om dit te doen?
Ik weet wel al dat ik het relais wil schakelen met een PL21. De spoel die aangestuurd moet worden is niet de spoel van het stappenrelais, maar van een ander willekeurig normaal relais. Afhankelijk van de schakeling met de buis dus. De PL 21 moet schakelen met een ingangsspanning van 16 volt die valt over een kathodeweerstand van één van de decatrons. Meer is er helaas niet. Of ik moet eerst met een triode een bruikbare spanning maken voor roosterspanning van de PL21.
De bruikbare voedingsspanning is 200 of 475 volt. Hoewel de 200 volt meer kan hebben.
Weet iemand misschien een manier om dit voor elkaar te krijgen?
Groetjes Andy 
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 24.06.2014, 17:09 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Een PL21 is een thyratron; als je die eenmaal aan 't geleiden hebt gebracht heeft het stuurrooster geen invloed meer op de anodestroom. Die mag 100 mA zijn dus je hebt een ruime keuze in relais. Maar hoe wil je dat thyratron weer laten doven?
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 17:17 (3808 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Ik heb werkelijk geen flauw idee 
Hoe dooft men normaal een thyratron? Een negatieve spanning op het rooster?
Is het anders misschien een idee om iets anders te nemen? Misschien een triode of een eindbuis?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 24.06.2014, 18:38 (3808 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Maar hoe wil je dat thyratron weer laten doven?
Een thyratron dooft wanneer de anodespanning negatief wordt, dus 10 ms nadat deze is ontstoken. Dat is dus niet zo moeilijk.
Wanneer je een DC-relais gebruikt plaats je de gelijkrichtdiode na de thyratron, en niet er voor. Wanneer je een AC-relais gebruikt heb je zelfs geen gelijkrichter nodig.
Een ECC81 kan natuurlijk ook als schakelaar werken, alleen is de maximale stroom nogal beperkt (10 mA). Het "willekeurige relais" waar je het over hebt is dus zeker niet bruikbaar. Vaak kan je de thyratron zelf gebruiken als relais, het hangt er maar van af wat je precies wilt schakelen.
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 18:45 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Nou dat schakelen is denk ik niet meer zo'n probleem, maar ik heb maar 16 volt ter beschikking als schakelsignaal. En dit is gelijkspanning. Dus ik moet even denken hoe ik dit op ga lossen.
Ik zou een tor kunnen nemen. Dan ben ik zo klaar. Dat heeft namelijk al gewerkt. Maar ik vind dat eigenlijk wat te simpel.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 24.06.2014, 18:57 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Als je van een ECC81 de twee trioden parallel zet kun je 20 mA leveren aan het relais dat je in de anodeleiding schakelt. Je moet dan met de kathodeweerstand experimenteren tot het geheel betrouwbaar schakelt. 820 ohm is een waarde om mee te beginnen, moet misschien nog groter worden
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.06.2014, 19:40 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Ik zou een tor kunnen nemen. Dan ben ik zo klaar.
ja, een transistor kan ook. Of een thyristor. Je kan ook een eindbuis gebruiken wanneer er meer stroom nodig is dan een ECC81 kan leveren. Maar je vroeg toch naar een thyratron?
Wanneer het stuurrooster positief wordt gaat de thyratron geleiden zodra de anode ook positief wordt. Dus binnen 10 ms. Je kunt sturen met een puls, met een reeks pulsen, met een sinus, met een halve sinus of met een gelijkspanning. Net wat je wilt. Ook met een spanning van 16 volt 
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 19:55 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Dat is precies wat ik wou horen
Stel ik voed die buis met een onafgevlakte gelijkspanning en die 16 volt blijft er een poosje opstaan, blijft de thyratron dan wel gewoon geleiden totdat de 16 volt 0 volt wordt?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.06.2014, 20:03 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
je voedt een thyratron (en een thyristor) normaal gesproken met een wisselspanning. Zolang je een positieve spanning op het stuurrooster zet zal de thyratron ontsteken en na 10 ms weer doven. Wanneer de positieve spanning wegvalt ontsteekt de thyristor niet meer, en zal deze dus ook niet meer doven.
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 20:09 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Hij blijft dus steeds aan en uit schakelen zolang spanning op het stuurrooster blijft staan, toch? Dit omdat hij op wisselspanning werkt. Maar omdat de 50 Hz frequentie te snel is voor het relais, blijft het relais dus bekrachtigd. Totdat ik de roosterspanning weg haal.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door 402N , Rotterdam, 24.06.2014, 20:11 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door 402N, 24.06.2014, 20:47
In deze schakeling http://www.nfor.nl/archief/index.php?mode=entry&id=173308
wordt de thyratron met DC gevoed.
Het relais hier krijgt middels de C van 4 uF (door ontlading via de thyratron) een puls van ca. 100 mSec en schakelt daarbij middels een set extra contacten de thyratron z'n anodespanning meteen af en dus dooft hij.
Jaap
--
Jaap
Relais schakelen met buis
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 24.06.2014, 19:32 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Een thyratron dient bij mijn weten zelf al als gelijkrichter, dus die hoef je er niet ook nog eens los achter te zetten.
Relais schakelen met buis
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.06.2014, 19:47 (3808 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Wanneer je een DC-relais wilt toepassen heb je een gelijkrichtdiode plus een condensator nodig die zich beide na de thyratron bevinden. Probeer het maar, je krijgt anders een relais dat staat te klapperen.
Wanneer je de thyratron zelf als relais gebruikt hoeft dat niet.
Ook wanneer je een AC-relais gebruikt, of een pulsgestuurd relais, is zoiets juist niet gewenst.
Relais schakelen met buis
door MarcelvdG , 24.06.2014, 20:06 (3808 dagen geleden) @ John Hupse †
Ik heb nog nooit een thyratron van dichtbij gezien, laat staan gebruikt, maar... Volstaat het niet om alleen een condensatortje over het relais te zetten? Het thyratron spert dan toch in de negatieve halve periode?
Relais schakelen met buis
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 24.06.2014, 20:37 (3808 dagen geleden) @ MarcelvdG
Dat was ook mijn idee, maar hoewel ik ze wel gezien heb en in handen gehad, heb ik ze ook nog nooit zelf gebruikt.
Relais schakelen met buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 24.06.2014, 17:13 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Hier een ontwerp van de Muiderkring, de UN31.
![[image]](images/uploaded/2014062419120753a9cd87c81a6.gif)
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 17:26 (3808 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Hallo Ed,
Heeft u toevallig ook het hele artikel?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 24.06.2014, 17:30 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Bewerkt door Ed van der Weele †, 24.06.2014, 17:36
Ja, het artikel staat op mijn website: UN31.pdf
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 17:53 (3808 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Ik zie dat deze schakeling is gebaseerd op "storing" als input.
Als ik nu C4 weg laat en dat met die plaat ook. Wat voor een spanning heeft het rooster van de eerste helft dan nodig om net zo goed te kunnen werken?
Is dat 70 volt, dus de rimpel die die condensator veroorzaakt? Of denk ik nu verkeerd?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door Ed van der Weele † , Zeist, 24.06.2014, 18:04 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Je hoeft alleen de rechtse triode in of uit geleiding te brengen.
Als je met gelijkspanning wilt schakelen zal je daarvoor iets moeten verzinnen.
Veel negatief op het rooster is "relais uit", minder negatief op het rooster is "relais aan".
Relais schakelen met buis
door MarcelvdG , 24.06.2014, 17:49 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Voor de inschakelvertraging van mijn voorversterker schakel ik een gevoelig relais gewoon met een ECC81. Het relais heeft 4,2 mA bij 48 V nodig, de ECC81 staat als kathodevolger geschakeld met een volt of 46 op het rooster als het relais aan moet. Een relais in de anodeleiding, met een serieweerstand om van het spanningsoverschot af te komen, had ook gekund.
Als het met een thyratron moet, zul je de stroomtoevoer tot het thyratron moeten onderbreken om het uit te krijgen. Mischien door het op een niet-afgevlakte anodespanning te laten draaien, met een condensatortje over het relais zodat dat wel enigszins afgevlakte spanning ziet en dus niet gaat rammelen?
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 24.06.2014, 17:57 (3808 dagen geleden) @ MarcelvdG
Dan denk ik dat ik maar gebruik maak van de ECC81. Ik wist niet dat die thyratron door bleef gaan, ondanks dat de roosterspanning weg valt. Weer wat geleerd
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door 402N , Rotterdam, 24.06.2014, 19:01 (3808 dagen geleden) @ Andy Janssen
Relais schakelen met buis
door Peter1952 , 25.06.2014, 04:36 (3807 dagen geleden) @ 402N
Er zijn door Seeburg in het verleden een serie jukeboxen gemaakt, waarbij een thyratron (PL21 of 2050) werd gebruikt om een relais te schakelen. Voor de anodespanning van de thyratron werd gebruik gemaakt van wisselspanning en het relais was een gelijkstroomrelais, geshunt door een condensator. De thyratron werd m.b.v. een negatieve gelijkspanning gesperd gehouden en door een positieve puls gestuurd. Doordat je de thyratron met wisselspanning voedt, dooft deze vanzelf als je de ingangspuls wegneemt.
De thyratron zorgde zelf voor de gelijkrichting. Het komt er dan op neer dat de thyratron gedurende de positieve helft van de wisselspanning geleidt en dooft bij de negatieve helft.
Van klapperen van het relais heb ik nooit iets gemerkt.
Groeten,
Peter
Relais schakelen met buis
door 402N , Rotterdam, 25.06.2014, 11:06 (3807 dagen geleden) @ Peter1952
Doordat je de thyratron met wisselspanning voedt, dooft deze vanzelf als je de ingangspuls wegneemt.
De thyratron zorgde zelf voor de gelijkrichting. Het komt er dan op neer dat de thyratron gedurende de positieve helft van de wisselspanning geleidt en dooft bij de negatieve helft.
Hier noem je eigenlijk 2 oorzaken van doving.
Volgens mij is in het geval van een ontstoken thyratron de ingangspuls niet meer
van invloed omdat het stuurrooster door de plasma in de buis geen invloed meer
kan uitoefenen.
In het geval van wisselspanningsvoeding dooft hij na 10 mSec omdat de anode niet
langer positief is.
In het schema volgens mijn link wordt de thyratron gevoed met DC en ontstoken
met een positieve puls uit een voorafgaande triode.
Die puls is weer afgeleid van een wat langere positieve puls komende van
een kathode van de dekatron.
Normaal wordt in deze schakeling een condensator van 4 uF opgeladen gehouden en op het moment dat de thyratron in geleiding komt ontlaadt de condensator via de thyratron en schakelt het relais.
In dit geval wordt een extra stel contactpunten van het relais misbruikt om de
thyratron z'n anode naar massa te schakelen, waardoor deze onmiddellijk dooft.
Na 100 mSec wordt de anodespanning weer hersteld en kan ook de C weer worden
opgeladen.
Zouden deze contactpunten niet worden gebruikt voor het wegnemen van de anodespanning, blijft de thyratron geleiden, alle volgende pulsen ten spijt.
Jaap
--
Jaap
Relais schakelen met buis
door Andy Janssen , Born (limburg), 25.06.2014, 16:35 (3807 dagen geleden) @ Peter1952
Hallo Peter,
In welke orde van grootte zou deze parallel condensator ongeveer zitten?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis
door Peter1952 , 25.06.2014, 17:26 (3807 dagen geleden) @ Andy Janssen
In het onderhavige geval is de voedingsspanning c.a. 150 V. AC en de condensator 5 uF.
Groeten,
Peter