Relais schakelen met buis - vervolg (Techniek Radio/TV)
door Andy Janssen , Born (limburg), 06.07.2014, 18:28 (3796 dagen geleden)
Hallo Iedereen,
De tentamens zijn voorbij, dus de projecten kunnen weer massaal gebouwd worden
Na aanleiding van dit verhaal: http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=175469 , wil ik dus een schakeling met een PL21 opstellen die een relais doet schakelen.
Uit het topic is mij gebleken dat ik dan dit schema zou moeten volgen:
Nu las ik in het vorige topic dat de voedingsspanning rond de 150 volt moet zijn. Kan dat ook hoger zijn? Want anders kost me dat weer een trafo. Ik heb in principe alleen 250 volt tot mijn beschikking. Of kan ik dan R groter maken en een extra weerstand in serie met het relais zetten? Of een relais met een grotere weerstand pakken?
Ook werd er genoemd dat C een waarde zou hebben van 5 uF. Ik neem aan dat dit een elco is vanwege de waarde??
En wat zou ik het beste als waarde voor R kunnen pakken? Iets in de zin van 50 tot 100K?
En als relais kon ik blijkbaar gewoon een gelijkspanningsrelais pakken. Welke spanning/ weerstand zou hier kunnen voldoen? Ik dacht aan 48 vol of iets derkelijks met een weerstand van rond de 1K ohm.
Ik hoor heel graag kritiek en meedenkers
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 07.07.2014, 10:01 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
In de eerste plaats hangt het ervan af hoe lang de ontsteek puls op G1 duurt. Een thyratron geleidt maar in één richting en om C op te laden zul je minstens één komplete positieve sinushelft nodig hebben. Voor alle zekerheid moet je stuurpuls dan minimaal 0,04 seconde duren.
Zelf zou ik bij C een serieweerstandje (ca 120 ohm) opnemen om de stroom door het thyratron te beperken. Zodra de ontsteek puls weg is zal bij de eerstvolgende nuldoorgang het thyratron doven; je relais blijft dan nog even aangetrokken staan op de lading van C. Het lijkt me belangrijk om op te letten dat de stroom door je relais niet te groot wordt. Ik zou proberen aan een type te komen dat bij 110 volt DC opkomt. Zodra je weet welke stroomsterkte je relais dan opneemt, kun je ook de weerstand berekenen die erbij in serie moet.
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 12:56 (3795 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
De pulsduur is 1/6e Hz. Daar zal die buis geen last van gaan hebben
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door John Hupse † , Schoonhoven, 07.07.2014, 10:38 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Bewerkt door John Hupse †, 07.07.2014, 10:44
En als relais kon ik blijkbaar gewoon een gelijkspanningsrelais pakken
tja, je geeft niet aan wat voor een relais je wilt aansturen. Om een passende schakeling te ontwerpen is dat van belang. Een 250 volt wisselstroomrelais (dat is een relais met een spoel voorzien van een kortsluitwikkeling) is geen enkel probleem voor deze schakeling, je gebruikt dan uiteraard een voedingsspanning van 250 volt AC. Maar wanneer je b.v. een 6 volts gelijkstroomrelais wilt aansturen dan zal je toch een aantal zaken moeten aanpassen.
De kortsluitwikkeling bestaat meestal uit een roodkoperen ring. Dergelijke relais schakelen niet alleen op wisselstroom, maar ook op gelijkstroom. Zonder deze ring schakelt een relais alleen op gelijkstroom.
De condensator van 5 uF die je hebt getekend kan nodig zijn, omdat lang niet elk wisselstroomrelais zonder klapperen schakelt op een halve sinus. Een gelijkstroomrelais werkt niet goed in deze schakeling, je moet dan wat extra maatregelen nemen. Er is immers geen sprake van een gelijkstroom. Met een serieweerstand en een parallelcondensator kan je dit fixen, wanneer je nog een diode toevoegt kan je een kleinere elco gebruiken die bovendien minder wordt belast.
De waarde van de parallelcondensator hangt af van de stroom die het wisselstroomrelais verbruikt, en van de traagheid (aanspreektijd en afvaltijd) van het wisselstroomrelais. Misschien kan je hiervoor een elco gebruiken, je moet dan in elk geval rekening houden met de maximale rimpelstroom die deze elco kan verdragen.
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 12:55 (3795 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Het model relais is niet belangrijk. Dit stuurt weer iets anders aan en hoeft dus alleen gedimensioneerd te worden op de PL21.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door electronenbuizen , Hellevoetsluis, 07.07.2014, 11:38 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Als je iets anders wilt proberen heeft Philips nog de Z803U, Z804U en de Z805U die speciaal voor het schakelen met relais zijn gemaakt
Relais schakelen met buis - vervolg
door Koos Bouwknegt , Hengelo (Ov), 07.07.2014, 12:50 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Andy,
Het tweede rooster werkt bij mijn weten niet zoals in een vacuum buis, maar het is een afschermrooster. Dit wordt niet via een weerstand aan plus gelegd, maar via ca 22k aan de kathode, anders dooft het thyratron nooit, ondanks de wisselspanning op de anode.
Het relais krijgt netjes gelijkspanning in deze schakeling. Het wordt wel even zoeken naar een type met hoogohmige spoel, minstens 5k. Een 8000 ohm type voor 160V/20mA wordt wel in militaire apparatuur gebruikt. Een elco van 4uF/350V over de relais spoel is bij 50Hz al tien keer laagohmiger dan de relaisspoel, zodat de wisselstroom pulsatie van de anodestroom door de elco loopt, en er een mooie gelijkstroom voor de relaisspoel overblijft.
Het stuurrooster moet permanent op -8V staan wil het relais uit staan, of op +8V zolang het relais "aan" moet staan. Dit stuurrooster van de PL21 trekt vrijwel geen stroom.
Koos
--
Met buizen in de wolken
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 12:54 (3795 dagen geleden) @ Koos Bouwknegt
Hallo Koos,
Moet het rooster van de PL21 persé negatief worden om uit te kunnen schakelen?
Of kan dit ook 0 volt zijn?
Anders kom ik nog meer zooi erbij aan het hatseflatsen, omdat ik die PL21 aanstuur met een spanning die over een weerstand valt.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 07.07.2014, 15:05 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Nee Andy
Zodra het thyratron ioniseert heeft de spanning op het stuurrooster geen invloed meer. In je reactie aan mij had je 't over een pulsduur van 1/6 Hz, maar daar kan ik niets mee. Als die 1/6 Hz een symmetrische blokgolf zou zijn krijg je 3 seconde aan/3 seconden uit en dat betekent dat je thyratron ook 3 seconden lang 50 maal per seconde ontsteekt. Het relais blijft dan ook 3 seconden aangetrokken staan! Als dat niet de bedoeling is moet je een differentieer schakeling (koppel- C en ontkoppel R) in het stuurcircuit opnemen. De opmerking van Koos over het schermrooster klopt wèl
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 15:35 (3795 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Hallo Nico,
Idd, het was niet helemaal duidelijk. De blokgolf die aangevoerd wordt op het rooster heeft een spanning van 16 volt en is 1/6 Hz hoog en 5/6 Hz laag.
Dat het relais langer aan blijft staan maakt helemaal niks uit. Dat is niet interessant voor de daarop volgende schakeling.
Maar met andere woorden.... een Thyratron ontsteekt niet zodra er nul volt of een negatieve spanning op het rooster staat en ontsteekt wel als de spanning op het rooster positief wordt??
Maar als ik hem dan voed met 200 volt 50 Hz en de spanning op het rooster gaat dan van 16 naar nul volt, stopt hij dan met geleiden?
Dat is het enige wat ik momenteel wil weten, anders heb ik niks aan deze schakeling.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 07.07.2014, 16:56 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Waar het om gaat Andy.....
Is dat een thyratron ontsteekt bij voldoende hoogspanning op de anode èn een + stuurpuls op het rooster. Zodra het gas geïoniseerd is heeft het rooster geen invloed meer.
Als je het circuit voedt met wisselspanning van 50 Hz zal het thyratron ontsteken bij voldoend hoge spanning op de anode (top van de + periodehelft) èn een stuurpuls op het rooster. Aan het einde van de positieve periodehelft (minder dan omstreeks 8 volt op de anode) "dooft" het thyratron weer, dat is dus 50 maal per seconde. Zodra de anodespanning bij de volgende + gaande periodehelft weer hoog genoeg is, èn de stuurpuls is er ook nog, ontsteekt het thyratron opnieuw. Zolang het rooster positief genoeg is zal de anodestroom dus pulserend 50 Hz zijn; daarvoor zit de condensator parallel aan het relais. Het tweede rooster dient voornamelijk ter beveiliging tegen "verkeerd om" in geleiding komen
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 17:00 (3795 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Duidelijk
Dan kan ik hem gelukkig wel gebruiken voor mijn toepassing.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 07.07.2014, 17:08 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Overigens zou ik voorzichtig zijn met de capaciteit van de condensator; 5 uF lijkt me wel èrg veel. De PL21 kan gemiddeld maar 0,1 Amp anodestroom verdragen, uiterst korte pulsen mogen groter zijn maar zelf zou ik beginnen met kijken of het zònder C kan. Naderhand kun je eventueel brommen van het relais verminderen met een C, ik zou beginnen bij 0,1 uF. Een thyratron dat van belang te veel stroom trekt explodeert!
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis - vervolg
door Koos Bouwknegt , Hengelo (Ov), 07.07.2014, 16:59 (3795 dagen geleden) @ Andy Janssen
Hallo Andy,
Volgens Philips ontsteekt de PL21 ( voluit eigenlijk PL2D21) NIET bij -6V of negatiever op het rooster, en met zekerheid WEL met minstens +6V op het stuurrooster. Maar een experimentje moet aantonen of het ook met minder kan.
Om de klimbim van negatieve voorspanning te vermijden kun je de kathode+g2 ook op +6V zetten, en het stuurrooster via een weerstand aan nul.
Misschien heb je ergens in je schakeling een stabiele positieve spanning van een volt of 6, of kun je die maken door de gloeispanning gelijk te richten.
Verder is het beter om een weerstand van ca 2k in serie met de anode te zetten om het al te heftig opladen van de elco over het relais wat te verzachten.
Succes met de schakeling !
Groetjes, Koos
--
Met buizen in de wolken
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 07.07.2014, 17:01 (3795 dagen geleden) @ Koos Bouwknegt
Hallo Koos,
Dat zou geen probleem zijn. Dan gooi ik wel een zener in de kathode lijn.
Ik zal idd even moeten experimenteren hoe hij zich gedraagt tijdens het in werking zijn.
Aan welke waarde moet ik ongeveer denken als kathodeweerstand? 1 meg?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Koos Bouwknegt , Hengelo (Ov), 08.07.2014, 12:28 (3794 dagen geleden) @ Andy Janssen
Hallo Andy,
De relaisstroom loopt ook door de kathode weerstand, dus die mag niet al te hoog zijn, een paar honderd ohm.
De roosterweerstand mag wel hoog zijn als je dat bedoelt, 1Meg is OK.
Koos.
--
Met buizen in de wolken
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 08.07.2014, 15:21 (3794 dagen geleden) @ Koos Bouwknegt
Hallo Koos,
Ik bedoelde idd dus roosterweerstand, niet kathode.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 14.07.2014, 16:17 (3788 dagen geleden) @ Andy Janssen
Ik heb vandaag de schakeling met de PL21 opgesteld en deze uitgetest. (volgens onderstaand schema)
Na wat geëxperimenteer met de condensator klappert het relais eindelijk niet meer.
Dit was goed bij 3,3 uF.
De schakeling blijkt goed te reageren op de stuurspanning. Het probleem is alleen dat de PL21 al gaat geleiden vanaf -2 volt of positiever. Ik wil eigenlijk dat hij vanaf een hogere positieve spanning gaat geleiden, vanaf een volt of 8.
Ik heb geprobeerd om de kathode op 10 volt te zetten, maar dan reageert de PL21 helemaal niet meer. Hoe zou dit kunnen komen?
Is er nog een andere manier om dit euvel met de stuurspanning op te lossen?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Bapaktua , Haarlem, 14.07.2014, 16:25 (3788 dagen geleden) @ Andy Janssen
Een zenerdiode van 10 of 12 volt in combinatie met een R toepassen??
ruud
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 14.07.2014, 16:42 (3788 dagen geleden) @ Bapaktua
Heb ik al geprobeerd. Maar dan reageert de buis niet meer.
Ik heb echt geen idee waarom niet.
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 14.07.2014, 16:57 (3788 dagen geleden) @ Andy Janssen
Het probleem is al opgelost. Ik was aan het kl*ten met een kapotte zener.
Er is me alleen iets opgevallen. Het stuurrooster trekt vanaf een volt of 10 opeens stroom uit mijn labvoeding. Ik heb dit eerder ook al vernomen.
Er zit geen weerstand of niks tussen. Zou er dan ergens iets mis zijn?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 14.07.2014, 17:50 (3788 dagen geleden) @ Andy Janssen
Maar dat is toch logisch Andy...?
Op het moment dat de buis ontsteekt gaat het gas geleiden, naar èlke elektrode die positief is
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Relais schakelen met buis - vervolg
door Andy Janssen , Born (limburg), 14.07.2014, 18:26 (3788 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Het klinkt wel heel logisch, maar het is wel een probleem.
Want de stuurspanning zakt dan in door de hogere stroom die ineens wordt getrokken.
Ik meet via de voeding een stroom tussen de 50 en 100 mA die gaat lopen bij een volt of 10.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Relais schakelen met buis - vervolg
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 14.07.2014, 23:42 (3788 dagen geleden) @ Andy Janssen
Er zal een minimumstroom zijn. Als je een weerstand in serie met het rooster zet, zoanig dat die stroom gehaald wordt zou het moeten werken.
Relais schakelen met buis - vervolg
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 15.07.2014, 09:27 (3787 dagen geleden) @ Andy Janssen
Ja maar zoals Maarten al aangaf, die stroom kun je beperken met een serieweerstandje. Het enige waar het om gaat is dat het stuurrooster de ionisatie moet inleiden. Met 1K moet het goed komen, anders experimenteer je daar nog wat mee
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg