Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Goeie morgen
Ja is al laat/vroeg maar iets vervreemde mij in wat test resultaten.

Na afgelopen NVHR beurs een 2e HF10 meegenomen te hebben(1e had ik reeds jaren) werd het natuurlijk tijd de beide eens onder handen te nemen.

2e HF10 open gehaald en zag er voor een zelfbouw perfect en netjes uit!
Buizen getest en alle uitstekend.
Hier zat een extra MIC voortrap met EF86.
Duidelijk later bijgebouwd gezien opbouw en soort schroeven.
(WEL origineel weet ik nu daar ik nu een originele bouw beschrijving heb met keurig als 8e schema de MIC voortrap,Dank Hans:-P )

[image]

Deze extra trap uitgenomen-immers ga ik er geen mic meer aan knopen.
Overigens gelukkig 2x EF86 daar bij de buizen test NA de ECC83..je begrijpt teller stond nog op 12,5V :FIR:

Enfin teerknollen er direct uit, elko's op spanning gezet en prima nog.
Geluids test- uitstekend.

Mooi volgende.
Duidelijk een super knutselaar bezig geweest.
Tjonge wat een prutswerk en ook soldeerwerk van een beginner.
Ach ja aldoende leert men.
[image]

Oh ja dat was waar ook waarom ik deze in de hoek gezet had.
Bij aanschaf... zie links-drama.

Efin goede moed en doorpakken.
Buizen testen en nu de ECC als laatste! ;-)
EZ80 naar de filisteinen! dikke sluiting-verklaard.
Oei Trafo! zal toch niet.....nee meet goed, spanning er op ziet er goed uit.

Dat rommeltje draden na lopen op juiste verbindingen, hier en daar een oogje doorsolderen, weerstandje vast zetten en tuurlijk die 2 voeding R's.
Teerknollen er uit en nieuwe plaatsen.
Zonder buizen meet het goed dus buizen er in.
Geluidstest- klinkt goed.

Mooi
andere er bij pakken, CD-tje op zetten en blazen maar - hoewel t's nacht.

VALT OP;
De een ruist meer dan de ander- volume op 0.
Hmm
De een klinkt ook iets helderder dan de andere.(meer midden lijkt het)
LS'n omdraaien - haalt niet uit
Buizen over gezet - haalt niet uit

Let NU op;
De NETJES opgebouwde versterker ruist meer en klinkt helderder.
De SLORDIG opgebouwde versterker ruist stukken minder en klinkt iets minder helder.

Meten;
10kHz BLOK er op;
Ik steek enkel om verander niets aan volume en instellingen.
Beide volumes gelijk-toonknoppen gelijk.

Valt me toch het tegen overgestelde op!
Waar de netjes opgebouwde betreft meting behoorlijk mis gaat, ziet die slordig opgebouwde er toch strak uit.

De Netjes opgebouwde versterker-10kHz
[image]

De Slordig opgebouwde versterker-10kHz
[image]

30kHz BLOK er eens op (boekje staat recht tot 30kHz...dus)

De Netjes opgebouwde versterker-30kHz
[image]

De Slordig opgebouwde versterker-30kHz
[image]

De nieuwe C's zijn nieuw gekocht en alle identiek merk.
1 C is anders, de nette heeft nog 1 mosterd C (C9 in het schema)

Nu heb ik 2 Geloso's en die ruisen ook redelijk.
Heb ik hier de oorzaak te pakken weet ik ook wat misschien loos is met die Geloso's 1040's.

[image]

Reageer op dit bericht

1511 keer gelezen

Goeie morgen
Ja is al laat/vroeg maar iets vervreemde mij in wat test resultaten.

(....)

Nu heb ik 2 Geloso's en die ruisen ook redelijk.
Heb ik hier de oorzaak te pakken weet ik ook wat misschien loos is met die Geloso's 1040's.

Wat mij opvalt, de vervormende versterker heeft keurig strak langs elkaar getrokken bedrading.
Ik gok dat er overspraak plaats vind in de bedrading.

Reageer op dit bericht

1338 keer gelezen

Het was inderdaad laat, maar recht tot 30 KHz is niet bedoeld om te sturen met een blokgolf van 30 KHz , volgens Fourier kunnen we een blokgolf ontleden in een oneindig aantal sinussen, de weergeven blokgolf van 30 KHz betekend gezien de helling, dat de meetfrequentie ca 1/5 van de bovenste grensfrequentie is, en dat dus de bovenste grensfrequentie van de versterker in de buurt van de 150 KHz ligt, en dat zou wel een klein wonder mogen worden genoemd voor deze versterker!
Waar was de versterker overigens mee belast tijdens de meting?
Optimaliseren van de beide versterkers kan je alleen maar realiseren door de bedrading zoveel mogelijk gelijk te houden en de waarden van het terugkoppel netwerk zodanig aan te passen, dat de blokgolf aan de uitgang zo “recht” mogelijk is. Bij de ene foto met 10 KHz bijvoorbeeld, zie je al wat “ringing” op de blokgolf zitten.
Belast de versterker met een stevige weerstand en begin met 1 KHz en bedenk dat alleen topversterkers met zeer goede trafo’s met een 10 KHz blok gestuurd kunnen worden en als zodanig nog een nette blokgolf weergeven.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1297 keer gelezen

Dank,

Belast met een weerstand.

Ik stuur meestal een blok in exact om die redenen van onze Fourier.
ALs we het blok ontleden en komen we uit op sinusen.
Stop ik er een blok in met filters krijgen we van zelf sinusen er uit
of een vorm gelijkend na optelling tot een bepaalde frequentie.

Hoe meer (hogere)frequeties hoe strakker de blok wordt.

Ik wil de versterkers verder niet verbeteren tov het ontwerp.
Vervreemd mij dat beide zo verschillend zijn en daar moet wat aan gebeuren.
Immers als stereo set wordt het anders lastig.

Daarnaast benieuwd naar de oorzaak.

Ruis zou nog kunnen liggen aan weerstanden, beide versterkers verschillen op diverse plaatsen van gebruikte type.

Reageer op dit bericht

1229 keer gelezen

De een ruist meer dan de ander- volume op 0.

Eerst natuurlijk de spanningen op de buisvoeten nalopen. Ruis is vaak afkomstig uit weerstanden, controleer R6 en R8.

Het verschil in overshoot bij de blokgolftest is inderdaad opvallend. Bij deze test moet de versterker worden belast met een passende weerstand. Een handige meetfrequentie is circa 1 kHz. Controleer of de uitgang wel is verbonden met de nul. Controleer het tegenkoppel netwerkje R10, R11, C8.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

1306 keer gelezen

R12 rooser ECC83 was duidelijk een ruis te zien Volume op 0.
C9 toch ook maar vervangen-geen resultaat.
R12 vervangen 1,2M -geen resultaat.

Spanningen meten!
EF86 R6 voeding kant duidelijk verschil tussen de 2 versterkers.
Draden nogmaals gevolgd!
Immers R's meten goed.

De slordige versterker met juiste bedrading
[image]

De nette versterker met Foute bedrading!
Knooppunt R6-C6 zat aan C14B!
Vandaar de hogere spanning op dat knooppunt.

Dus schijn bedriegd maar weer eens, kan er wel netjes uit zien.....
[image]

Moet gezegd worden er zit nog wat kleine spannings verschillen in de voeding.
Dat ga ik nog oplossen en zo veel mogelijk gelijk trekken.
De R's zullen net aan wat % verschillen.

De boel leeg trekken, kasten weer netjes Hammerslag verven.
Wordt het een leuke set.

De nette versterker nu betere blok op 10kHz
Die overschoot is nu ook weg.
[image]

De slordige versterker ook netjes op 10kHz
[image]

de set 10W Kwaliteitsversterkers.
[image]

Reageer op dit bericht

1269 keer gelezen

Hallo Maurice,
Mooi dat je het hebt opgelost,
Het zou interessant zijn om eens te kijken wat de versterkers doen als je de uitgangstrafo’s omwisselt, omdat ik begrijp dat je de versterkers gaat slopen en opnieuw weer opbouwen is dat misschien niet eens zoveel moeite.
En optimaliseren van het tegenkoppel-netwerk zodat er niet meer dan 10 dB word tegengekoppeld. Vroeger werd er vaak overdreven sterk tegengekoppeld, soms meer dan 20 dB, met de helft hiervan klinkt hij waarschijnlijk veel beter, al zal hij dan meettechnisch misschien minder zijn.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1215 keer gelezen

Waarom zou ik die uitgangstrafo's moeten omwisselen?
De type nr's zijn identiek.

Hoewel in leeftijd verschillen de versterkers.
A9 999 180/01
V356 en V176 - zou kunnen betekenen dat de V356 van de nette versterker uit 3e week 1956 komt, de slordig opgebouwde uit week 1 1976.

Kan de een misschien beter gewikkeld zijn dan de andere.

Terugkoppel is R11/C8 -2,7k en 470pF

Reageer op dit bericht

1200 keer gelezen

met de helft hiervan klinkt hij waarschijnlijk veel beter, al zal hij dan meettechnisch misschien minder zijn.

Hoezo? Men nam eind jaren '50 nog de moeite om aan zo'n versterker wat te rekenen.

De overall versterking vanaf de kathode van de EF86 is circa 270x (R11 : R10).
De versterking van de EF86 zelf is circa 36x, die van de ECC83 is 25x. Alles voor hoge frequenties (Kantelpunt is hier 48 kHz). De EL84 incl. trafo versterkt circa 1x. Totaal dus een openlus versterking voor hoge frequenties van 900x.

De tegenkoppelfaktor voor hoge frequenties (daar zit immers de pijn) wordt dan ruim 3, dus circa 10 dB.

Bij lagere frequenties wordt sterker tegengekoppeld. Dat kan weinig kwaad omdat de eigenschappen van de zwakste schakel (de uitgangstrafo) onder die omstandigheden veel beter zijn. En is zinvol omdat hierdoor de vervorming in het hoorbare gebied lager wordt.

Het compensatie netwerkje R11-C8 zorgt ervoor dat de versterker stabiel blijft, ook wanneer er b.v een echte luidspreker wordt aangesloten. C8 wordt zo gekozen dat de fasemarge zo groot mogelijk is (analyse via Nyquist plot) en is dus sterk afhankelijk van de toegepaste trafo.

Ook het verwisselen van de trafo's is een handeling waar ik het nut niet direct van inzie. De spreiding zit in het algemeen gesproken vooral in de actieve elementen, in dit geval dus de buizen. En niet in de trafo.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

1216 keer gelezen

Hallo John en Maurice,
Wat mij persoonlijk intrigeert is het verschil in dakhelling bij de laatste 2 oscillogrammen, de “nette” versterker toont aanzienlijk meer dakhelling.
Ondanks dat de meetfrequentie vrij is hoog voor een beoordeling van de “hoorbare” eigenschappen van deze versterker, zou het toch interessant zijn om te kijken of dit door de trafo (de zwakste component) of door de andere componenten veroorzaakt wordt, met name inderdaad de veroudering van de buizen.
Vooral omdat deze 2 apparaten van verschillende herkomst en datum zijn.
Kon de waarden van de componenten uit het bijgevoegde schema niet lezen, maar heb zelf ooit eens een volgens mij vrijwel identieke versterker gebouwd uit het Mullard boek: Tube circuits for audio amplifiers en hiermee wat geëxperimenteerd, wat toen opviel en ook bij andere versterkers die ik in de loop der jaren gezien en beluisterd heb, is dat als de tegenkoppeling verminderd wordt, de meeste versterkers veel “luchtiger” en open klinken.
Al besef ik dat ik mij nu begeef op het gevaarlijke audiofiele vlak (ik ben dit beslist niet) en is het moeilijk om geluidskwaliteit in woorden uit te drukken.
Voorwaarde is natuurlijk wel dat de versterker stabiel blijft.
Het opnemen van het Nyquist diagram is niet zo eenvoudig, hiervoor moet de tegenkoppellus worden onderbroken, het meetcircuit introduceert echter een afwijking welke weer moet worden gecompenseerd, fouten door aardlussen enz, dit word dan ook vrijwel alleen in de ontwerp en test fase gedaan.
Al is er tegenwoordig ongetwijfeld apparatuur op μP basis, waarmee dit veel eenvoudiger en sneller kan.
Sturen van de versterker met een blofgolf van 1 KHz en 10 KHz en met een sinus over het gehele bereik geven over het algemeen een goede indicatie over de stabiliteit en impulsgedrag, evenals controle met de oscilloscoop tot een paar MHz.
Men kan eventueel een reactieve belasting gebruiken om het gedrag van de luidspreker na te bootsen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

p.s. “Men nam eind jaren '50 nog de moeite om aan zo'n versterker wat te rekenen”
Ik heb pas geleden het nieuwe boek aangeschaft van Rudolf Moers: Fundamentele versterkertechniek met elektronen buizen (een aanrader overigens) en er wordt ook heden ten dage nog genoeg gerekend, maar ook geluisterd!

Reageer op dit bericht

1776 keer gelezen

en er wordt ook heden ten dage nog genoeg gerekend, maar ook geluisterd!

Het boek van Rudolf Moers (en de inspanningen van Menno van der Veen) vormen zo'n beetje de uitzondering die de regel bevestigt. Moderne versterkerbouwers gaan vaak uit van een ideologie, en houden veel minder rekening met klankgetrouwheid.

De opvatting dat tegenkoppeling de geluidskwaliteit hoorbaar verminderd is niet gebaseerd op meting, maar alleen op het gehoor. Veel luisteraars vinden nu eenmaal dat een bepaald percentage vervorming prettig klinkt (warm, open etc). Dit is verder geen probleem, maar wel bepalend voor de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar.

Je moet er rekening mee houden dat het gehoor zeer subjectief is, en ook nog eens volkomen afhankelijk van vergelijkingsmateriaal dat vaak niet eens aanwezig is in ons brein. Hoe klinkt een bepaalde muziekuitvoering in de (concert)zaal nu eigenlijk. Veel muziek wordt bovendien al zodanig gemanipuleerd dat de klank geheel is aangepast aan de hedendaagse smaak. Bij live uitvoeringen wordt er vervolgens bewust rekening mee gehouden hoe een en ander op CD of iPod klinkt, en men probeert dit dan te imiteren. Ik overdrijf niet, dit verschijnsel bestaat al veel langer dan 10 jaar.

"Unplugged" is dus de uitzondering geworden.

de “nette” versterker toont aanzienlijk meer dakhelling.

De response van beide versterkers is voor hoge tonen nu vrijwel gelijk. Voor lage frequenties is er nog een verschil. De "nette" versterker valt hier veel eerder af, dit wordt duidelijker zichtbaar wanneer er een 1 kHz blokgolf wordt gebruikt.
Kan b.v. liggen aan een verlopen R of C.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

1180 keer gelezen

Hallo John
Veel (bijna alle) muziek wordt inderdaad gemanipuleerd, 25 jaar geleden freelance geluid technicus geweest en als zodanig div. opnames bijgewoond in o.a de Wisseloord studio’s en de Vara studio, toen werd al tijdens de mastermix geluisterd tussen 2 kleine eenvoudige luidsprekers en de studiomonitoren, dit omdat het nou eenmaal op allerlei installaties goed moet klinken.
Over subjectiviteit valt niet te discussiëren, kijk maar eens naar gitaristen en hun versterkers. Ook nieuwe ontwerpen lijken tegenwoordig moeten te worden gebouwd volgs een minimaal omntwerp en met zo oud mogelijke componenten, AZ1, AD1 enz. en liefst geheel geen tegenkoppeling. Het is inderdaad de vraag of het nog klinkt of dat men erin gelooft!
Ik heb op verzoek wel eens aan een (zelfbouw met 2 x EL34) versterker gemeten, welke tijdens een deel van de uitsturing bleek te oscilleren, (draadgewonden schermrooster weerstanden) terwijl de eigenaar (en bouwer) vol overtuiging van de sublieme kwaliteit van zijn versterker binnenkwam, hij had het echt niet gemerkt!!
Een illusie armer ging hij die avond naar huis, het uitgangsvermogen viel ook nogal tegen,
22 (volschone watts na reparatie) i.p.v. de verwachte 50!
Dat die 3 dB geluidsdruk minder amper iets uitmaakte wilde hij niet geloven.
Ik had medelijden met hem, hij had toch al zo’n naar beroep, drager bij begrafenissen.
Bezit een Heatkit IM22 intermodulatie analyzer en een Sign electronics DM344A distorsie meetbrug (waar ik overigens nog doc. voor zoek ) en ga altijd eerst meten en daarna luisteren, de kunst is om daar de juiste balans in te vinden, zoals vaker gezegd: de elektronen lopen voor de een niet sneller dan voor de ander.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1154 keer gelezen

De opvatting dat tegenkoppeling de geluidskwaliteit hoorbaar verminderd is niet gebaseerd op meting, maar alleen op het gehoor. Veel luisteraars vinden nu eenmaal dat een bepaald percentage vervorming prettig klinkt (warm, open etc). Dit is verder geen probleem, maar wel bepalend voor de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar.

Hetzelfde geldt min of meer voor de topologie van de versterker, zoals klasse AB, klasse-D, klasse-H, klasse-T etc evenals de soorten voedingen die gebruikt worden.

Ik ben het afgelopen jaar enorm aangenaam verrast geworden door de B&O Icepower1000ASP versterker modules. Klankmatig vegen deze klasse-D versterker de vloer aan met de andere topologieën. Kernmerk is o.a. dat je de B&O modules zichtbaar op de oscilloscop kunt laten clippen terwijl dit niet direct hoorbaar is. (Lijkt wat op buizenversterker en MOSFET clipping).

Verder is het zo dat het gehoor hoe dan ook subjectief is en dat metingen ook niet altijd met hetgene wat je hoort overeenstemt.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

1166 keer gelezen

Ik ben het afgelopen jaar enorm aangenaam verrast geworden door de B&O Icepower1000ASP versterker modules.

Klasse D is al meer dan 40 jaar de toekomst ;-) Ik herinner mij de eerste uitvoering van Clive Sinclair uit 1965, de X10 versterker. Was te koop bij Kontakt in Rotterdam. Helaas werkte die versterker niet al te best (net zoals trouwens de meeste produkten van deze typisch Britse uitvinder).

Mijn Philips DSS330 actieve luidsprekers uit 1999 (ook klasse D) doen het nog steeds prima. Alleen is Philips al jaren geleden gestopt met de software ondersteuning. Gelukkig kan je ze ook analoog aansturen.

Die B&O modules zijn inderdaad goed ontworpen, en uitstekend gespecificeerd. Ook de marketing lijkt in orde, ze worden al toegepast in een flink aantal fabrieksversterkers en actieve boxen. Een waardige opvolger dus voor de Sanken modules uit de jaren '70.

De echte uitdaging zit volgens mij in een directe koppeling van digitaal opgeslagen geluid en een klasse D versterker. De eerder genoemde Philips DSS330 doet dat al, je kan hiermee het signaal van een audio CD of een MP3 track afspelen en versterken zonder dat er analoge techniek aan te pas komt.

Maar net iets minder geschikt om te gaan bespreken op dit forum...

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

1129 keer gelezen

Verlopen R's en C's

Ik vermoed bv die 100uF ontkoppel elko's.
Deze zal ik ook nog vervangen.
Of komt toch nog door wat variatie in de voedingsspanningen.
Deze verschilt wel per versterker.

Spul wil ik opnieuw in de hammerslag krijgen dus komt tzt wel.

Genoemd wordt in ieder geval ook de Intermodulatievervorming.
Dat ken ik wel uit de luidsprekers maar niet zo zeer dat dat als gebruikelijke grafiek bij een versterker zit.

Piet Blaas heeft daar wat over geschreven wat verhelderend is.
Intermodulatievervorming

De grafieken geleverd bij de versterker.
[image]

[image]

[image]

Reageer op dit bericht

1144 keer gelezen

Een vraag aan Maurice

Vind jij de HF 10 versterker stil daarmee bedoel als de versterker aan staat zonder signaal met volume regelaar dicht in een stille kamer,hoor je dan een brom uit de luidspreker op 2 meter afstand bij luidsprekers vandaan ?

Graag je reactie Aad

Reageer op dit bericht

888 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum