Weerstandvermogens in een lijst? (Techniek Radio/TV)

door M. Peters @, Doetinchem, 07.12.2014, 18:07 (3642 dagen geleden)

Forumleden,

weet iemand of er een lijst bestaat waarbij je met het bestelnummer het vermogen kunt bepalen van een defecte weerstand. Vooral in de oudere schema's (Philips 470A en 461A bijvoorbeeld) zijn er geen verschillende symbolen voor de verschillende vermogens van weerstanden gebruikt, zoals in het serv-o-mecum van Philips staat beschreven.
Bijvoorbeeld het nummer 48 425 10/47E (R14 in de 470A), dit is een weerstand van 47 ohm, maar volgens mij moet het mogelijk zijn ook het vermogen uit het bestelnummer te kunnen halen, maar misschien zit ik fout of zijn er door de jaren heen zo veel verschillende weerstanden gemaakt dat dit daardoor onmogelijk is?:-(
Ik weet wel dat een weerstand van 0,5 Watt doorgaans voldoet, maar dat is niet altijd gegarandeerd.

Wie weet hier meer van??

Met vriendelijke groet,

Marc Peters

Weerstandvermogens in een lijst?

door soundman2 @, Wouw, 07.12.2014, 20:19 (3642 dagen geleden) @ M. Peters

Je kunt het vermogen simpel berekenen, door de spanning over de weerstand te meten. Volgens de formule geldt dan P= ExE/R (P=Ee2/R). Voor het vermogen P neem je dan de eerst hogere waarde.

Soundman2

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 07.12.2014, 22:16 (3642 dagen geleden) @ M. Peters

Bij de latere A9 servicenummers was er voor elk leverbaar vermogen een codenummer gereserveerd, waarachter dan de weerstandswaarde stond (zoals hier 47E). Daar kan je dus wel het (zelfde of eerstvolgend grotere standaard-) vermogen afleiden zoals je al veronderstelde. Mogelijk was dit bij de oudere 48-nummers ook zo. Tot nu toe had ik daarvan geen enkele(!) in mijn nummerverzameling staan. Ik ga ondertussen eens op zoek naar bronnen.

Weerstandvermogens in een lijst?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 08.12.2014, 10:55 (3641 dagen geleden) @ M. Peters

Bijvoorbeeld het nummer 48 425 10/47E (R14 in de 470A), dit is een weerstand van 47 ohm, maar volgens mij moet het mogelijk zijn ook het vermogen uit het bestelnummer te kunnen halen, maar misschien zit ik fout of zijn er door de jaren heen zo veel verschillende weerstanden gemaakt dat dit daardoor onmogelijk is?:-( Ik weet wel dat een weerstand van 0,5 Watt doorgaans voldoet, maar dat is niet altijd gegarandeerd.

Zoals je ziet staat deze weerstand in serie met het vierde rooster van de mengbuis, men noemt een dergelijke weerstand een "stopweerstand". Omdat de spanning op dit rooster altijd negatief is t.o.v. de kathode loopt er geen stroom (alleen een zeer kleine lekstroom) door deze weerstand. Wanneer er geen stroom door een weerstand loopt kan er ook geen vermogen worden gedissipeerd, er is hier dus sprake van een vermogen van 0 Watt.

Met het bestelnummer van het onderdeel heeft een en ander niet te maken. Het bestelnummer is een boekhoudkundig nummer waarmee je indertijd het besproken onderdeel bij de fabrikant kon bestellen. Er zijn door de jaren heen inderdaad zeer veel verschillende weerstanden gemaakt, maar toch is het bepalen van het benodigde wattage (stroom maal spanning) ook in 2014 nog steeds mogelijk. Tegenwoordig heb je zelfs handige rekenapparaatjes waarmee je dit kunt uitrekenen, hoewel sommigen zo'n berekening nog steeds zonder mechanische hulpmiddelen te gebruiken kunnen uitvoeren. Zeker wanneer de stroom gelijk is aan nul.

In de praktijk gebruikt men bij een gedissipeerd vermogen van 0 Watt meestal een weerstandje dat maximaal 1/10 tot 1/2 Watt kan dissiperen. Dit omdat weerstanden met een maximaal vermogen van 0 Watt zo klein zijn dat het insolderen hierdoor ernstig wordt bemoeilijkt. Wanneer je van plan bent om het stopweerstandje te vervangen (is alleen nodig bij mechanische schade) dan zal elke koolweerstand voldoen. Gebruik op deze plek geen gespiraliseerde weerstanden i.v.m. de zelfinductie.

--
http://www.hupse.eu/radio

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 08.12.2014, 12:26 (3641 dagen geleden) @ John Hupse †

Dat het bestelnummer niet met de eigenschappen van de weerstand te maken heeft, ben ik niet met je eens. Weliswaar staan de eigenschappen (behalve de ohmse waarde die er als suffix instaat) er niet op een direct afleesbare manier in, maar met een ander bestelnummer kreeg je wel degelijk een ander type weerstand en het bestelnummer verwijst wel degelijk ondubbelzinnig naar een bepaald type weerstand of de best passende vervanger uit het universele assortiment.

Zoals je al zegt is in dit geval goed vast te stellen aan wat voor eisen de weerstand moet voldoen, dus dat is verder geen probleem (ik had nog niet in het schema gekeken, maar de zaak boekhoudkundig benaderd middels mijn schaduwboekhouding, zoals je dat zou kunnen noemen, die op onder andere dit punt helaas nog een gat vertoont).

Weerstandvermogens in een lijst?

door soundman2 @, Wouw, 08.12.2014, 13:20 (3641 dagen geleden) @ John Hupse †

Inderdaad is het gedissipeerde vermogen gelijk aan ExI. maar om te controleren in een werkend toestel kun je gemakkelijker de formule van de spanning//weerstand gebruiken. Je hoeft dan niets los te halen, tenzij je de ontdekking doet dat het vermogen van de weerstand te gering is.
Overigens heb je het over weerstanden met een dissipatie van 0 watt. Bestaan die? Bij een stroom van 1 nano ampère, branden die al meteen uit:-D
Er bestaan wel weerstanden van 0 Ohm. Die worden op printen vaak gebruikt als verkapte draadbrug en soms ook om een schakeling specifiek te maken door aansluitingen van onderdelen met bijv. de pos. of neg. voedingsspanning te verbinden.
Weerstanden hebben doorgaans een tolerantie, die ligt tussen enkele tienden van procenten en 10 procent. De 0 Ohm weerstanden met een afwijking van - 10 % zijn natuurlijk heel bijzonder.:-D

Soundman2

Weerstandvermogens in een lijst?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 08.12.2014, 16:29 (3641 dagen geleden) @ John Hupse †

Dat het bestelnummer niet met de eigenschappen van de weerstand te maken heeft, ben ik niet met je eens.

de vragensteller wil eigenlijk weten hoeveel vermogen er wordt gedissipeerd in bepaalde weerstanden. Hij zou graag zien dat iemand hiervan een lijstje samenstelt, zodat hij wat dit betreft niet meer hoeft na te denken. Dat is tenminste mijn interpretatie van zijn vraag.

Vaak moet je zo'n vraag eerst goed lezen en overdenken wat er zou kunnen worden bedoeld voordat je snapt waarover het gaat. Dit geldt in het bijzonder voor vragen die worden gesteld op een internetforum. In dit geval wordt gevraagd naar het "vermogen van een weerstand" en het "weerstandvermogen". Lijkt op het eerste gezicht op het "vermogen van een motor" en het "motorvermogen", maar omdat een weerstand een passief element is ligt dit principieel toch wat anders. Je moet bij een weerstand immers onderscheid maken tussen het maximaal toelaatbare vermogen (dit wordt meestal gespecificeerd in relatie tot de omgevingstemperatuur en de montagewijze), en het gedissipeerde vermogen.

Verder wordt gesteld dat "een weerstand van 0,5 Watt doorgaans voldoet". Dit lijkt op het eerste gezicht een wat grove benadering. Maar gelet op deze stellingname denk ik dat het hier gaat om het vervangen van weerstanden door andere weerstanden. Wanneer je een bepaalde weerstand wilt vervangen moet je er achter zien te komen wat de ohmse waarde is, welk vermogen in de weerstand wordt gedissipeerd en of er bepaalde restricties zijn zoals de maximale zelfinductie, maximaal toelaatbare spanning, temperatuurgevoeligheid en nog een paar eigenschappen zoals de tolerantie. Vervolgens moet je een andere weerstand selecteren die aan de gestelde eisen voldoet. Omdat de wijze van specificeren de afgelopen 50 jaar nogal is veranderd is dit geen triviale zaak.

Dat het bestelnummer niet te maken heeft met bepaalde eigenschappen van het onderdeel dat indertijd werd geleverd heb ik niet gezegd. Wel dat je het gedissipeerde vermogen (in dit geval nihil) niet kunt afleiden uit het bestelnummer.

--
http://www.hupse.eu/radio

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 08.12.2014, 19:33 (3641 dagen geleden) @ John Hupse †

Ah, duidelijk. Ik had de vraagstelling iets anders opgevat, namelijk hoeveel vermogen er maximaal gedissipeerd mag worden in weerstanden met dat specifieke bestelnummer. Dus niet in een weerstand die op die plaats in de schakeling zit.

En inderdaad zijn er ook nog andere parameters die in een schakeling een rol kunnen spelen, maar die worden door leveranciers van nieuwe onderdelen ook lang niet altijd opgegeven. Dan is de aanpak in de praktijk om te kijken naar wat je wel weet, in buizenapparatuur ook vooral niet te vergeten de werkspanning.

De aanpak om overal weerstanden van bijvoorbeeld 1W te gebruiken (die komen qua afmetingen en maximale werkspanning vaak het best overeen) lijkt mij er een die niet snel op problemen zal stuiten, maar zowel het aan de hand van de plaats in de schakeling als aan de hand van het codenummer nagaan of het allemaal nog wel klopt vind ik uitermate verstandig.

Weerstandvermogens in een lijst?

door AvanDam @, Vinkeveen, 08.12.2014, 16:52 (3641 dagen geleden) @ M. Peters

Weerstanden met het codenummer: 48 425 10 /... zijn 0.25 Watt 10%.
Bron Philips servicegegevens 1947.

Adrie

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 08.12.2014, 19:24 (3641 dagen geleden) @ AvanDam

Dankjewel! Uit mogelijk datzelfde boekwerkje kon ik in de NVHR-schematheek wel een lijst met condensatoren vinden, maar weerstanden vond ik daar niet. Is dit boekje ergens online te vinden of heb je je papieren bibliotheek geraadpleegd?

Weerstandvermogens in een lijst?

door AvanDam @, Vinkeveen, 09.12.2014, 16:59 (3640 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Deze gegevens heb ik op papier, losbladig systeem. geen boekje.
Bij meer tijd zal ik ze wel eens scannen.

Weerstandvermogens in een lijst?

door M. Peters @, Doetinchem, 09.12.2014, 18:48 (3640 dagen geleden) @ AvanDam

Dag Adrie,

Ik houd mij aanbevolen!! :-)


Met vriendelijke groeten,

Marc Peters

Weerstandvermogens in een lijst?

door M. Peters @, Doetinchem, 08.12.2014, 19:59 (3641 dagen geleden) @ AvanDam

Dag Adrie,

Dit is precies de bedoeling die ik met mijn vraag had: In hoeverre zegt een bestelnummer iets over welk vermogen een weerstand kan dissiperen en eventueel welke tolerantie en andere eigenschappen deze weerstand heeft. Blijkbaar is dit dus toch aan elkaar gekoppeld.
Het is nooit, zoals hierboven werd gesuggereerd, mijn bedoeling geweest mensen voor mij lijstjes te laten maken zodat ik zelf niet na zou hoeven denken. Juist het begrijpen en rekenen aan schakelingen met buizen is iets dat mij interesseert.

In alle oprechtheid heb ik geprobeerd te vragen of er een lijst bestaat die een relatie legt tussen bestelnummer en eigenschappen van een weerstand en ik ben blij met dit antwoord. Ik had al wel zoiets gevonden van nieuwere typen weerstanden in de 900/... reeks maar dit was in Philips service van 1959.

Natuurlijk kun je alles narekenen en beoordelen of een inductieve component in de weerstand invloed heeft op de eigenschappen van bepaalde onderdelen in een radio. Maar ik bedoelde alleen of het mogelijk is aan bestelnummer bepaalde eigenschappen te ontlenen, primair dus het dissipatievermogen van weerstanden. Blijkbaar kan dat dus en bestaan er dergelijke lijsten.

Hopelijk is één en ander wat duidelijker nu.
Ik wil iedereen bedanken voor het meedenken en reageren!

Met vriendelijke groeten,

Marc Peters

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 08.12.2014, 20:57 (3641 dagen geleden) @ M. Peters

Nog een kleine opmerking over de 900/ reeks.

Dat is onderdeel van dezelfde reeks die ik aanduidde met de A9 reeks. Ook wel servicenummers genoemd, omdat deze specifiek voor de service gebruikt werden net als in het latere 12-cijferige systeem de nummers die met 4822 en 5322 begonnen.

Het verband tussen de A9 coderingen en de korte 3-cijferige aanduidingen:

A9 999 00/ = 900/ zijnde 1W weerstanden
A9 999 01/ = 901/ zijnde 0,25W weerstanden

Enz.

Weerstandvermogens in een lijst?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 08.12.2014, 21:12 (3641 dagen geleden) @ M. Peters

Marc,

wanneer je onderdelen vervangt zal je toch het een en ander moeten nagaan over het gebruik van zo'n onderdeel. Omdat je vroeg naar de dissipatie van een weerstand waar geen stroom doorheen loopt ging ik er (kennelijk ten onrechte) van uit dat je dit niet had gedaan.

Bij zo'n weerstand is de dissipatie nihil, dus van geen enkel belang. Zoals gezegd moet je op deze plek wel een inductiearme weerstand gebruiken, een stopweerstand met zelfinductie is immers erger dan de kwaal.

Natuurlijk kun je alles narekenen en beoordelen of een inductieve component in de weerstand invloed heeft op de eigenschappen van bepaalde onderdelen in een radio.

Een weerstand met zelfinductie heeft geen enkele invloed op de eigenschappen van bepaalde andere onderdelen in een radio. Het gevolg is alleen dat de mengschakeling niet goed meer werkt. Vandaar dat men hier altijd een koolweerstand gebruikt, in dit geval dus eentje die maximaal 1/4 Watt zou kunnen dissiperen. Maar elke andere waarde is ook goed.

--
http://www.hupse.eu/radio

Weerstandvermogens in een lijst?

door M. Peters @, Doetinchem, 09.12.2014, 19:03 (3640 dagen geleden) @ John Hupse †

Dag John,

In het allereerste bericht heb ik een willekeurige weerstand gekozen. Ik heb erbij gezet welke weerstand dat in de Philips 470A was, dit puur ter illustratie. Ik bedoelde eigenlijk deze weerstand alleen als voorbeeld te gebruiken voor een bestelnummer en een weerstandswaarde.
Ik ben erg content met de uitleg die je gaf over de eigenschappen die een z.g.n. stopweerstand moet hebben. Ik snap (natuurlijk) dat wanneer er nauwelijks tot geen stroom loopt door een weerstand er dus ook nauwelijks tot geen vermogen gedissipeerd wordt in een weerstand.
Ik begrijp uit je berichten dat je steeds deze ene weerstand bedoelde en ik bedoelde alle weerstanden met een dergelijk bestelnummer. Veel meer algemeen dus.
Het ging er mij om of je aan welk willekeurig bestelnummer ook, kon zien welk dissipatievermogen de betreffende weerstand heeft.

Dit schijnt dus te kunnen, gezien de berichtgeving van Adrie.

Ik wil je dan ook hartelijk danken voor de geleverde informatie, die er nuttig was. Helaas heeft mijn vraagstelling er misschien toe geleid dat we een beetje langs elkaar heen praatten.

Met vriendelijke groeten,

Marc Peters

Weerstandvermogens in een lijst?

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 09.12.2014, 20:57 (3640 dagen geleden) @ M. Peters

Helaas heeft mijn vraagstelling er misschien toe geleid dat we een beetje langs elkaar heen praatten.

Marc, dat valt wel mee. Ik heb inderdaad een poosje zitten dubben over de mogelijke betekenis van het woord "weerstandvermogen". Een bestaand woord dat er qua klank het dichtst bij komt is "weerstandsvermogen", maar dat is toch wel heel iets anders. Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat je de maximaal toelaatbare dissipatie bedoelt bij een bepaalde temperatuur (in de jaren '50 specificeerde men dit vaak bij een onderdeeltemperatuur van 70 graden Celcius en een omgevingstemperatuur van b.v. 40 graden Celcius). Tegenwoordig meestal bij een bepaalde omgevingstemperatuur en een bepaalde levensduur, b.v. 70 of 125 graden Celcius en een "load life" van b.v. 1000 uur. Dit leidt in een concreet geval uiteraard tot geheel andere getallen, en je moet voor dergelijke weerstanden in de praktijk ook nog een "derating tabel" raadplegen (1000 uur is immers snel voorbij).

Zoals je wel zult hebben gemerkt denk ik dat je weinig hebt aan de door jou gewenste lijst. Om het gedissipeerde vermogen in een weerstand te bepalen hoef je immers alleen de stroom die door de weerstand loopt met zichzelf te vermenigvuldigen, en de uitkomst vervolgens te vermenigvuldigen met de weerstandswaarde. Dat is hoogstens 5 seconden werk, en leidt ook bij niet-Philips toestellen tot betrouwbare resultaten.

Je stelt zelf dat je een "volledige analyse van de schakeling" zou moeten verrichten om het gedissipeerde vermogen in een bepaalde weerstand te bepalen, maar dat is onjuist. Zie het voorbeeld hierboven.

Ik denk dus dat we niet zozeer langs elkaar heenpraten, maar dat we wel een verschillend beeld hebben van het praktisch nut van dergelijke lijsten.

--
http://www.hupse.eu/radio

Weerstandvermogens in een lijst?

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 08.12.2014, 23:09 (3641 dagen geleden) @ M. Peters

In tegenstelling tot mijn eerdere bericht is uit het codenummer naast de waarde waarschijnlijk ook de tolerantie direct afleesbaar.

In 48 425 10/... staat met zeer grote kans de 10 voor de al genoemde 10%

Weerstandvermogens in een lijst?

door AvanDam @, Vinkeveen, 09.12.2014, 17:10 (3640 dagen geleden) @ Maarten Bakker

10 geeft inderdaad de tolerantie aan, er bestaan ook reeksen met 05.

Het vijfde cijfer geeft het vermogen aan.

5 = 0,25W
6 = 0,5W
7 = 1 W

48 426 10/3K9 is 3900 Ohm 10% tol. 0,5W

Een reeks voor draadgewonden weerstanden:

48 468 10/...

Hier is de code voor het vijfde cijfer:

7 = 1,5W
8 = 3W
9 = 5W

Adrie

Weerstandvermogens in een lijst?

door M. Peters @, Doetinchem, 09.12.2014, 18:46 (3640 dagen geleden) @ AvanDam

Kijk Adrie,

Dit is precies wat ik bedoelde. Het is dus mogelijk, afgezien van het soort weerstand (draadgewonden, metaalfilm, koolweerstand enz.),om, zonder volledige analyse van de schakeling, in de onderdelenlijst te zien welk dissipatievermogen er voor een bepaalde weerstand is gebruikt in de radio.
Ik snap ook dat het op sommige plaatsen in de schakeling belangrijker is dan op andere plekken omdat er nu eenmaal op sommige plekken weinig tot nul stroom loopt en op andere plekken juist weer wel relatief veel.

Ik dank allen hartelijk voor de gegeven informatie!:OK: :OK:

Misschien is het mogelijk hier ook eens een artikel over in de "Tips en trucs" op te nemen? Ik heb daar nu alle weerstandartikelen doorgespit, maar over dit onderwerp eigenlijk geen informatie kunnen vinden.

Met vriendelijke groeten,

Marc Peters

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum