Gezamelijke kathode weerstand eindtrap (Techniek Overig)
door Andy Janssen 
, Born (limburg), 15.01.2015, 10:21 (3598 dagen geleden)
Beste techneuten,
In heel veel balans eindtrappen zie ik dat de buizen een gezamenlijke kathodeweerstand delen.
Maar als de buizen dan ook maar iets verschillen, wordt er ééntje dominant en gaat dan vol staan bakken. Zonde van al die buizen die niet matchen dus...
Nu vraag ik mij af waarom je zoiets zou willen doen? Wat is de achterliggende gedachte om een gezamenlijke kathodeweerstand te pakken, in plaats van iedere eindbuis een eigen weerstand te geven, zodat ze zich zelf in kunnen stellen?
Groetjes Andy 
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 15.01.2015, 10:42 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Maar als de buizen dan ook maar iets verschillen, wordt er ééntje dominant en gaat dan vol staan bakken.
In veel gevallen berust deze uitspraak op bangmakerij. Wanneer de buizen iets verschillen zal de buis met de grootste versterking wat meer stroom trekken vergeleken met de andere buis.
Maar ook bij gescheiden kathodeweerstanden is dit uiteraard het geval.
Er ontstaat wel een probleem wanneer één van beide buizen geheel emissieloos wordt. De andere buis kan dan te veel anodestroom gaan trekken, afhankelijk van de instelling. Bij sommige toestellen waarbij de eindversterker in klasse A is ingesteld betekent dit dat je vervolgens beide eindbuizen moet vervangen. Het geheel emissieloos worden (de versterking is dan nul) komt echter zelden voor. Meestal slijten beide eindbuizen in gelijke mate.
Het gebruik van 1 kathodeweerstand in een klasse-A balansversterker heeft als voordeel dat je de kathodeweerstand niet hoeft te ontkoppelen. Dit voordeel geldt natuurlijk niet voor twee enkelvoudige eindtrappen zoals vaak in stereoradio's worden gebruikt.
"Bakken" is meer iets voor in de keuken.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Andy Janssen , Born (limburg), 15.01.2015, 10:50 (3598 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Andy Janssen, 15.01.2015, 10:57
Hallo John,
Nou, mijn uitspraak berust niet op bangmakerij, maar op ervaring. Ik heb heb nu al bij een aantal versterkers meegemaakt, waaronder die bioscoopversterker van Philips, dat de stroom van de buizen steeds uiteen blijft lopen. Één buis gaat dan steeds meer en meer stroom trekken en de andere zakt dan een beetje. Als ik de buizen omwissel verhuist het "meer stroom trekken" mee met de buis. Hoewel deze buis met een andere weer veel lager uit valt en de nieuwe buis na een tijdje weer meer stroom gaat trekken. En alle buizen in kwestie die ik bezit zijn zo goed als nieuw. Dus ik snap het niet. Of ik zie iets over het hoofd, maar iedere balansversterker valt me op deze manier lastig. Ze kunnen, zelfs gematcht, nooit eens met constante stroom blijven spelen.
Het gebruik van 1 kathodeweerstand in een klasse-A balansversterker heeft als voordeel dat je de kathodeweerstand niet hoeft te ontkoppelen. Dit voordeel geldt natuurlijk niet voor twee enkelvoudige eindtrappen zoals vaak in stereoradio's worden gebruikt.
Geld dit ook voor klasse-AB?
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door kris , Gent België, 15.01.2015, 11:31 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Je kan deze situatie opsplitsen in twee verschillende stabilisaties DC en AC :
gelijkstroominstelling : hierbij heeft de gemeenschappelijke kathodeweerstand niet echt nut om de zaak te stabiliseren voor de twee buizen. Is er geen aparte "biasinstelling" per buis voorzien? dat is niet ongewoon
Wisselstroominstelling : Hier krijg je via de kathodes en de weerstand negatieve feed-back tijdens de cross-over van buis a naar buis b en vice versa. maw, je krijgt minder crossovervorming en zeker bij ongelijkheid van beide buizen. en dat is dus de bedoeling van deze gemeenschappelijk weerstand. Hij mag dan zelfs niet ontkoppeld zijn.
groeten
Kris
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door John Hupse † , Schoonhoven, 15.01.2015, 11:35 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Ze kunnen, zelfs gematcht, nooit eens met constante stroom blijven spelen.
dat klopt, en heeft te maken met het feit dat buizen nu eenmaal niet allemaal gelijk zijn. Dit geldt ook voor z.g. "gematchte" buizen, ook die slijten natuurlijk niet precies gelijk op.
Met "bangmakerij" bedoel ik b.v. de uitspraak die jij in je eerste vraag doet, zoals "wordt er ééntje dominant en gaat dan vol staan bakken". Je bent in je tweede reaktie al veel genuanceerder ("Ze kunnen, zelfs gematcht, nooit eens met constante stroom blijven spelen".
Dat laatste is natuurlijk heel wat anders als het eerste.
Eindbuizen worden soms vrij lange tijd blootgesteld aan overbelasting, dat komt tegenwoordig veel voor. De reden hiervoor is meestal dat men bij het ingebruikstellen van een radiotoestel de anodestroom niet heeft gecontroleerd. Wanneer er dan een defect is (lekke koppelcondensator of iets dergelijks) loopt de anodestroon veel te hoog op. Je komt dit in de praktijk zeer vaak tegen.
Dergelijke buizen raken daardoor beschadigd (vervuild stuurrooster) en worden op die manier onbruikbaar. Ook wanneer er meerdere kathodeweerstanden zijn.
Bij klasse-AB en klasse-B instelling moet je de kathodeweerstand (indien aanwezig) altijd ontkoppelen.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Andy Janssen , Born (limburg), 15.01.2015, 11:42 (3598 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Maar dan snap ik nog steeds niet waarom één eindbuis iedere keer van de meter af loopt.
Ze beginnen mooi bij 60 mA op de schaal en ééntje zakt dan iets in en de andere loopt van de schaal af die tot 100 mA gaat. Dat bedoel ik ook met vol bakken, want de maximale anodestroom is dan allang overschreden.
Alle condensatoren zijn nieuw in de versterker, maar toch blijft het probleem. Ook als ik een set compleet nieuwe erin steek. En dat is niet alleen bij die Philps versterker, maar ook bij een zelfbouw met EL34 in balans. Daar is ook alles nieuw van, maar toch verloopt iedere keer de stroom door de buis.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door John Hupse † , Schoonhoven, 15.01.2015, 12:11 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Bewerkt door John Hupse †, 15.01.2015, 12:20
Ze beginnen mooi bij 60 mA op de schaal en ééntje zakt dan iets in en de andere loopt van de schaal af die tot 100 mA gaat. Dat bedoel ik ook met vol bakken, want de maximale anodestroom is dan allang overschreden.
Andy, dat is niet normaal. Wanneer dit gebeurt in een balansschakeling met een gemeenschappelijke kathodeweerstand dan is de gezamenlijke kathodestroom dus opgelopen van 120 mA naar meer dan 150 mA. De spanning over de gemeenschappelijke kathodeweerstand is dan al een stuk hoger geworden, circa 25% hoger.
Een buis die zoveel stroom trekt bij een roosterspanning die 25% lager is dan de nominale roosterspanning is gewoon defect. Je ziet in dit voorbeeld trouwens goed dat ook bij een gezamenlijke kathodeweerstand er nog steeds sprake is van een stabiliserende werking. Wanneer je dezelfde buis via een vaste roosterspanning zou instellen, wat veel voorkomt bij professionele versterkers, dan zou deze nog veel erger uit de pas lopen.
Gaat het om nieuwe buizen? Merk, type? Wanneer het om oude buizen gaat (dus wat men tegenwoordig NOS noemt) dan zijn ze waarschijnlijk in het verleden overbelast geweest.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 15.01.2015, 23:20 (3598 dagen geleden) @ John Hupse †
Ze beginnen mooi bij 60 mA op de schaal en ééntje zakt dan iets in en de andere loopt van de schaal af die tot 100 mA gaat. Dat bedoel ik ook met vol bakken, want de maximale anodestroom is dan allang overschreden.
Andy, dat is niet normaal. Wanneer dit gebeurt in een balansschakeling met een gemeenschappelijke kathodeweerstand dan is de gezamenlijke kathodestroom dus opgelopen van 120 mA naar meer dan 150 mA. De spanning over de gemeenschappelijke kathodeweerstand is dan al een stuk hoger geworden, circa 25% hoger.Een buis die zoveel stroom trekt bij een roosterspanning die 25% lager is dan de nominale roosterspanning is gewoon defect. Je ziet in dit voorbeeld trouwens goed dat ook bij een gezamenlijke kathodeweerstand er nog steeds sprake is van een stabiliserende werking. Wanneer je dezelfde buis via een vaste roosterspanning zou instellen, wat veel voorkomt bij professionele versterkers, dan zou deze nog veel erger uit de pas lopen.
Gaat het om nieuwe buizen? Merk, type? Wanneer het om oude buizen gaat (dus wat men tegenwoordig NOS noemt) dan zijn ze waarschijnlijk in het verleden overbelast geweest.
De oorzaak kan er ook in liggen, dat gebeurd hoofdzakelijk bij zelfbouw versterkers,
dat er in het on hoorbare frequentie gebied, ongewenste oscillaties optreden.
Heb ik zelf wel gehad, ferriet kraaltjes om de anode leidingen en weg was het probleem.
Bij gebruik van 807 buizen die een anode aansluiting aan de top hebben ging het
probleem weg door tussen de a en de UGT r's van 100 Ohm te monteren.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door John Hupse † , Schoonhoven, 16.01.2015, 18:51 (3597 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
ongewenste oscillaties
Er zijn natuurlijk allerlei oorzaken te bedenken. De vragensteller gaat er echter van uit dat het euvel wordt veroorzaakt door de gezamenlijkheid van de kathodeweerstand (hij zegt immers "als de buizen dan ook maar iets verschillen, wordt er ééntje dominant en gaat dan vol staan bakken" ). Met "dominant" wordt hier het oplopen van de anodestroom bedoeld, en buizen verschillen altijd iets. De consequentie van dit verhaal zou dus zijn dat bij gebruik van een kathodeweerstand in vrijwel alle gevallen een van de beide buizen defect raakt.
Stap 1 is dus om dit idee uit z'n hoofd te praten. De echte oorzaak kan immers pas worden gevonden wanneer je niet bij voorbaat uitgaat van een idee dat niet klopt.
De suggestie dat de roosterlekweerstanden te hoogohmig zijn vormt een andere mogelijke foutoorzaak. Bij het aangegeven buistype en het gebruik van een kathodeweerstand mag de roosterlekweerstand niet groter zijn dan 700.000 ohm. Men noemt op dit forum een maximale waarde van 150.000 ohm, maar dat klopt niet. Natuurlijk is het mogelijk om via het verlagen van deze weerstanden de versterking te verlagen, waardoor een parasitaire oscillatie wellicht ophoudt. Maar dat is geen goede ontwerppraktijk.
Wanneer het gaat om stuurroostervervuiling zou je ook de roosterlekweerstand sterk kunnen verlagen. Maar ook dat geeft geen enkele garantie. Bij stuurroostervervuiling zit er weinig anders op dan de defecte buis te vervangen door een goedwerkende buis.
Wanneer het gaat om een parasitaire oscillatie is er eigenlijk altijd iets goed mis met met het ontwerp van de versterker. Dat kan liggen aan het ontbreken van een stopweerstand, een verkeerde uitgangstransformator, een verkeerde manier van terugkoppelen of een verkeerd ontworpen Boucherot netwerkje. Ook een slecht doordachte bedrading en het wegknippen van onderdelen kan oscilleren veroorzaken.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door kris , Gent België, 15.01.2015, 14:24 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Hallo John,
Maar dan snap ik nog steeds niet waarom één eindbuis iedere keer van de meter af loopt.
Ze beginnen mooi bij 60 mA op de schaal en ééntje zakt dan iets in en de andere loopt van de schaal af die tot 100 mA gaat. Dat bedoel ik ook met vol bakken, want de maximale anodestroom is dan allang overschreden.
Alle condensatoren zijn nieuw in de versterker, maar toch blijft het probleem. Ook als ik een set compleet nieuwe erin steek. En dat is niet alleen bij die Philps versterker, maar ook bij een zelfbouw met EL34 in balans. Daar is ook alles nieuw van, maar toch verloopt iedere keer de stroom door de buis.Groetjes Andy
Andy,
als ik het goed begrijp is de eerste 30seconden ...minuut alles ok, en daarna begint de stroom door een van de buizen sterk toe te nemen?
Dat wijst op een vervuild stuurrooster, dat eens de buis op temperatuur komt zelf electronen begint te emitteren, en daardoor wordt het rooster positief en stijgt de anodestroom.
Met de meeste buizentesters kan je deze vorm van slijtage gewoon niet vaststellen. Daar meet de buis 100% normaal. Je merkt het "op hol slaan " pas als de buis in volle bedrijf is. De buis is dan hoedanook defekt.
groeten
Kris
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Andy Janssen , Born (limburg), 15.01.2015, 14:37 (3598 dagen geleden) @ kris
Hallo Kris,
Dat is juist een heel apart verhaal.
Als ik buis A en B heb en ik laat die draaien in die Philips biosversterker, dan slaat bijvoorbeeld buis A op hol na een tijdje. Zet ik voor buis B nu een andere buis in de plaats (C) dan slaat C op hol. Draai ik ze om dan slaat buis C nog steeds op hol. Vervang ik A door D dan slaat D weer op hol en zo maar door. Wissel ik de setjes door elkaar dan is er weer een andere die ervandoor fietst. Ik heb zelfs een set 4699 die ik voor het eerst na al die jaren open heb gemaakt. Het zegel zat nog op het doosje. En zelfs die buizen lopen uit elkaar. Ik snap er gewoon niks meer van. Ik denk dat ik maar bij single ended blijf hangen. Dat werkt tenminste altijd....
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door kris , Gent België, 15.01.2015, 14:56 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
das idd apart,
meet en volg eens de stuurroosterspanning van de buis die op hol slaat. (best met een zeer hoogohmige meter) en post eens hoe het verloop is.
groeten
Kris
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door soundman2 , Wouw, 15.01.2015, 15:03 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Hallo Kris,
Dat is juist een heel apart verhaal.
Als ik buis A en B heb en ik laat die draaien in die Philips biosversterker, dan slaat bijvoorbeeld buis A op hol na een tijdje. Zet ik voor buis B nu een andere buis in de plaats (C) dan slaat C op hol. Draai ik ze om dan slaat buis C nog steeds op hol. Vervang ik A door D dan slaat D weer op hol en zo maar door. Wissel ik de setjes door elkaar dan is er weer een andere die ervandoor fietst. Ik heb zelfs een set 4699 die ik voor het eerst na al die jaren open heb gemaakt. Het zegel zat nog op het doosje. En zelfs die buizen lopen uit elkaar. Ik snap er gewoon niks meer van. Ik denk dat ik maar bij single ended blijf hangen. Dat werkt tenminste altijd....Groetjes Andy
Je kunt natuurlijk vraagtekens zetten, bij het waarom dat het bij jou niet goed gaat met twee eindbuzen en in vele duizenden radios en versterkers, het jaren wel goed gaat.
Soundman2
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Hans Op den Camp , Leusden, 15.01.2015, 15:43 (3598 dagen geleden) @ soundman2
Je kunt natuurlijk vraagtekens zetten, bij het waarom dat het bij jou niet goed gaat met twee eindbuizen en in vele duizenden radios en versterkers, het jaren wel goed gaat.
Beste Henk,
Ik wil ooit nog eens investeren in een goede buizentester. Al was het alleen maar om meer over de buizenhobby te weten te komen en er nog meer
plezier aan te kunnen beleven. Dan zijn dit soort onduidelijkheden mogelijk niet meer nodig en kun je een gefundamenteerd antwoord geven in gevallen
van twijfel over een buis.
--
Met vriendelijke radiogroet, Hans
![[image]](images/uploaded/201802181101275a895d07a9961.jpg)
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Andy Janssen , Born (limburg), 15.01.2015, 16:11 (3598 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Hoi Hans,
Dat ben ik helaas niet helemaal met je eens, want het testen van een buis met een buizentester is veelal te "statisch". Pas als je de buizen "dynamisch", bijvoorbeeld in een radio over versterker, gaat testen komen alle mankementen aan bod. Dat zie je wel in mijn situatie.
Dus eigenlijk moet je een buizentester hebben die meer kan dan alleen emissies meten.
Groetjes Andy
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Bapaktua , Haarlem, 15.01.2015, 17:04 (3598 dagen geleden) @ Andy Janssen
Je zou, net zoals ik, de µTracer kunnen bouwen.
Daar kan je heel veel testen mee uitvoeren.
Zie bijgevoegd grafiek.
groet, ruud PA0ROJ
![[image]](images/uploaded/2015011518040454b8011412a02.jpg)
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Andy Janssen , Born (limburg), 15.01.2015, 17:27 (3598 dagen geleden) @ Bapaktua
Staat op de planning. Alleen nog even sparen
--
Een slecht werkman geeft zijn gereedschap de schuld...
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Eleen , Deurne (BE), 15.01.2015, 15:40 (3598 dagen geleden) @ kris
Bij steile eindbuizen kan het oplopen van de stroom wel eens zijn oorzaak vinden in te hoge waarde van de roosterlekweerstanden. Het waarde verlagen tot circa 150 kilo ohm helpt meestal deze kwaal oplossen.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door huub.jak , 15.01.2015, 17:03 (3598 dagen geleden) @ Eleen
Ik geloof ook wat john zegt
Oude buizen testen met het uivel wat men niet weet
Dat die buis eens is wat door gegloeid met een streepje
In de midde in donkres zicht baar door een rotte condensator
op het stuur rooster
Ik heb ook wel gezien met mij emissie tester
Dat bvb een eL 84 en anderen naar de 80 procent loopt
En dan na 10 min indaalt tot 30 procent.
Dus de buis is afgetakelt door de Rotte koppel ce,s
Huub
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door Jan Bus , Amersfoort, 15.01.2015, 21:49 (3598 dagen geleden) @ Eleen
Dit werd indertijd zelfs door Philips geadviseerd bij de P(C)L82 wanneer deze gebruikt problemen gaf als geluidseindtrap in TV's.
Gezamelijke kathode weerstand eindtrap
door kris , Gent België, 16.01.2015, 11:50 (3597 dagen geleden) @ Jan Bus
Andy,
volg / meet de stuurroosterspanning eens van de buis die op hol slaat. en ook van de andere.
groeten
Kris