vervangen seleencel (Techniek Radio/TV)
door Erwin 5huizen 
, 14.03.2015, 19:30 (3545 dagen geleden)
Hallo,
De seleencel in mijn 17tx100a is uitgeput.
Ik heb dit tijdelijk vervangen door dit setje:
![[image]](images/uploaded/201503142017485504976c2b839.png)
(R201 wordt normaal op 220V stand niet gebruikt, nu dus wel)
Hierover twee vragen:
1. de twee nieuwe weerstanden van 22 Ohm zijn draadgewonden 10 Watt'ers. Toch worden ze heel erg heet.
Vreemd, want stroom gemeten tussen R201 en diode bedraagt 400mA en over de 2 weerstanden staan pieken van max. 30V.
Is het gebruikelijk / gevaarlijk dat deze ruim bemeten weerstanden alsnog zo heet worden?
2. De +1 voedingsspanning in het toestel behoort 240V te zijn, volledig opgestart.
De spanning is met de 1n4007 en extra weerstanden bij inschakelen 300V en zakt naarmate het toestel opwarmt tot 240V.
(ik regel nu steeds op met variac)
Is deze 300V bij inschakelen schadelijk?
Hoe kan ik anders op een nette manier het gedrag (grotere spanningsval) van de originele seleencel beter benaderen?
vervangen seleencel
door P. de Koning , Castricum, 14.03.2015, 19:43 (3545 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
maak eens een Greatz schakeling....
m vr gr
Peter de Koning
vervangen seleencel
door Erwin 5huizen , 15.03.2015, 09:39 (3545 dagen geleden) @ P. de Koning
Dag Peter,
In dat geval komt de uiteindelijke effectieve voedingsspanning toch te hoog uit, waardoor ik nog meer met weerstanden moet verstoken?
gr
erwin
vervangen seleencel
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 14.03.2015, 23:12 (3545 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Het is heel normaal dat dergelijke R's erg heet worden in TV's.
Die 10Watt 22Ohm R's kunnen daar best tegen. Maar ze moeten wel "Vrij" opgesteld worden.
En in "koude toestand" wanneer de buizen nog niet geheel zijn opgewarmd, mag de
+ spanning best hoger zijn als in het schema staat.
Daar gaat men er van uit, dat gemeten word na een kwartier opwarmen.
Gr Cees.
--
CornelisBB
vervangen seleencel
door henkk , Alkmaar, 15.03.2015, 08:57 (3545 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Dit probleem ben ik ook wel eens tegen gekomen,het zit in P=I kwadraat X R.
De stroompieken door de weerstanden zijn waarschijnlijk zeer hoog waardoor de weerstanden veel heter worden dan je zou verwachten.
Sluit voor de aardigheid eens een elco van bijvoorbeeld 47 uF aan tussen het knooppunt van
de kathode van de diode en de twee weerstanden enerzijds en anderzijds de massa.
De 9 ohm weerstand dient dan als stootweerstand,je zal zien dat de twee andere weerstanden veel minder heet worden. 
Henk
vermogens R opstelling
door Erwin 5huizen , 15.03.2015, 09:44 (3545 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
'vrij' opstellen, dus zwevend aan de aansluitdraden
of beter met klemmetje aan chassis vastmaken?
koelpasta ertussen?
vervangen seleencel
door Piet Kralt , Rotterdam, 14.03.2015, 23:47 (3545 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
De stroom die je bij het meten door de meter stuurt, is geen wisselstroom maar een pulserende gelijkstoom. De gangbare universeel meters verwachten een sinusvormige stroom van 50Hz in het wisselstroombereik of een "gewone" gelijkstroom in het gelijkstroombereik. Die pulserende stroom zou uit halve golven van 50Hz bestaan als er geen afvlakelco achter zat. Met de afvlakelco wordt de spanning vlakker terwijl de stroompieken korter en groter worden. Een gewone universeel meter weet daar in de regel geen raad mee, met andere woorden, de weergegeven waarde kan flink afwijken van de effectieve waarde. Je hebt een nogal dure zogenaamde "true RMS" meter nodig om de effectieve stroom te kunnen meten. Het is die stroom die de weerstanden heet stookt.
Een 10W weerstand kan 10W verstoken zonder stuk te gaan... Mits hij die 10W aan warmte kwijt kan. Een 20W weerstand zou in deze schakeling evenveel energie verstoken en ook die warmte kwijt moeten kunnen. Seleengelijkrichters kunnen ook behoorlijk heet worden en worden daarom vaak plat tegen het metalen chassis gemonteerd.
Halfgeleiders, in ons geval selenium of silicium, gaan bij het inschakelen meteen aan het werk. Buizen moeten eerst op temperatuur komen voor ze stroom gaan trekken. Het is dus normaal dat de spanning in het begin hoog is en pas als het toestel warm geworden is de juiste waarde krijgt. Dat lijkt hier dus helemaal in orde. Ook met de seleengelijkrichter trad dit effect op.
De gekozen schakeling doet wat hij moet doen aangezien de spanning op de gewenste waarde uitkomt. Er valt derhalve nauwelijks iets te verbeteren, tenzij je een koffer (halfgeleider) elektronica open trekt. Je moet er alleen wel voor zorgen dat de weerstanden hun warmte kwijt kunnen. Zo'n 20W is aardig wat. Je kunt er een heel bruikbaar soldeerboutje mee heet houden.
Pieter Kralt
vervangen seleencel
door huub.jak , 15.03.2015, 10:47 (3544 dagen geleden) @ Piet Kralt
Als het even kan
Dan gebruik ik ook geen diodens
een cel is toch wel te verkrijgen ?
Huub
vervangen seleencel
door Laurens , Zaandam, 15.03.2015, 11:23 (3544 dagen geleden) @ huub.jak
Met een brugcel zal de gelijkgerichte spanning nog hoger worden, en dat is nu net niet de bedoeling.
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
vervangen seleencel
door huub.jak , 15.03.2015, 17:08 (3544 dagen geleden) @ Laurens
Het is wel orcieneel met de cel
Dan is er wat ander ik loos ?
als de stromen niet juist zijn
Ik ben niet zoo voor diodens .
Huub
vervangen seleencel
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 15.03.2015, 22:04 (3544 dagen geleden) @ huub.jak
@ Huub,
In een oude TV zit geen brug gelijkrichter en als die stuk gaat, dan werd die meestal
vervangen door een diode, b.v een OA100. En men liet de schakeling verder zoals die was.
Geen dikke R erachter, het werkte gewoon. Het zal zonder die R's van ook gewoon moeten
kunnen werken. Een enkelfasige gelijkrichtcel kan zonder meer worden vervangen door
een dikke diode. GE of SI, het zal niets uitmaken, voor de werking van de TV.
Gr Cees.
--
CornelisBB
vervangen seleencel
door Erwin 5huizen , 16.03.2015, 07:56 (3544 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Hallo Cornelis,
Zonder de weerstanden worden de voedingsspanningen te hoog.
Spanningspieken over de weerstand bedragen 25 V.
25V/22Ohm is 1,13A
en dat stookt die weerstanden flink heet.
gr,
erwin
vervangen seleencel
door Ben 
, Waddinxveen, 16.03.2015, 09:50 (3544 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Heb je de opmerking van Henk(k) al geprobeerd?, ben wel benieuwd of daarmee de weerstanden minder warm worden. Groet, Ben
--
Onkruid is net als reclame, irritant en het blijft zich herhalen.
extra elco
door Erwin 5huizen , 16.03.2015, 18:10 (3543 dagen geleden) @ Ben
Ja, geprobeerd, nee geen resultaat.
Behalve dat de uiteindelijke voedingsspanning iets hoger wordt.
De spanningspieken over de beide R's van 22Ohm blijven zo'n 25 V.
Dus wellicht die elco parallel aan die R's plaatsen? Dan vang ik in ieder geval de spanningspieken op en daarmee de mogelijkheid dat er een grote stroom gaat lopen.
Overigens frapant dat in de reparatieboekjes deze oplossing wel als standaard paardenmiddel wordt aangedragen.
gr
erwin
extra elco
door Ben , Waddinxveen, 16.03.2015, 19:04 (3543 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Dan zou je m.i. ook een gewone condensator van b.v. 1uF 400V hierover parallel kunnen zetten, elco's moeten op die plaats bipolair gezet worden en dan is 2x 47u/2 wat groot voor het doel. Proberen kan geen kwaad en we horen wel of dit een oplossing is. Groet, Ben
--
Onkruid is net als reclame, irritant en het blijft zich herhalen.
extra elco
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 16.03.2015, 19:15 (3543 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Ja, geprobeerd, nee geen resultaat.
Behalve dat de uiteindelijke voedingsspanning iets hoger wordt.
De spanningspieken over de beide R's van 22Ohm blijven zo'n 25 V.
Het maakt voor de dissipatie in de weerstanden geen zier uit of er nu kortstondig hoge pieken of gemiddeld een wat lagere stroom vloeit, het overschot aan elektrische energie moet door de weerstanden nu eenmaal in warmte worden omgezet.
Zonder echt goede (en die zijn er niet zo heel veel) True RMS meter kun je dissipatie in de weerstand niet bepalen.
Wel kun je het volgende proberen: meet de temperatuur van de weerstand nadat deze een poosje in bedrijf is en de temperatuur zich heeft gestabiliseerd.
Schakel het toestel uit, haal een pootje van de weerstand los en sluit een regelbare gestabiliseerde voeding op de weerstand aan.
Regel deze steeds iets op totdat de zelfde temperatuur is bereikt en zich heeft gestabiliseerd.
Vervolgens kun je eenvoudig de dissipatie in de weerstand berekenen.
Weliswaar is dit een benadering, maar voldoende nauwkeurig voor het gestelde doel.
Overigens is de stroom van 1,13 A een ware krachtproef voor die 1N4007 diode en is er veel kans op uitval, een wat zwaarder type zoals een BY255 o.i.d. zal het een stuk langer volhouden.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
extra elco
door kris , Gent België, 16.03.2015, 20:17 (3543 dagen geleden) @ Anton van den Oever
als je het even narekent is het gewoon normaal dat deze 10 watt weerstanden heel warm worden, ze moeten ongeveer 10 watt verstoken, en zitten dus tegen hun maximum. Dan worden ze goed heet, maar kwaad kan het niet.
Zint je dat niet, dan kan je 20 watt weerstanden nemen, of 4 weerstanden van de dubbele waarde in parallel, dan wordt dzelfde wanrmte over 4 stuks verspreidt.
Anton heeft gelijk als hij spreekt over RMS, vraag is hoe je dat meet. Het betreft een pulserende gelijkstroom, de meter moet dus op DC-Amp. Zelfs een true RMS meet op DC de gemiddelde waarde (net zoals een analoge multimeter) en niet de effectieve...
groeten
Kris
extra elco
door Piet Kralt , Rotterdam, 17.03.2015, 12:02 (3542 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Het maakt voor de dissipatie in de weerstanden geen zier uit of er nu kortstondig > hoge pieken of gemiddeld een wat lagere stroom vloeit, het overschot aan
elektrische energie moet door de weerstanden nu eenmaal in warmte worden omgezet.
Dat is toch echt iets te kort door de bocht. Een effectieve waarde is iets heel anders en wordt ook heel anders berekend dan de gemiddelde waarde. Alleen bij een constante gelijkstroom zijn beide waarden gelijk. Als gezegd, de effectieve waarde is bepalend voor de ontwikkelde warmte.
Zie ook de bijdrage van Eleen.
Pieter Kralt
extra elco
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 17.03.2015, 22:39 (3542 dagen geleden) @ Piet Kralt
Als gezegd, de effectieve waarde is bepalend voor de ontwikkelde warmte.
Precies! Je kunt het dus ook omdraaien; de hoeveelheid warmte is een maat voor de effectieve waarde, op dit principe werkt immers ook de hittedraad meter.
De vorm van de stroom doet er hierbij absoluut niet toe of dit nu HF, halve sinus, zaagtand, pulserend of wat dan ook is.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
vervangen seleencel
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 16.03.2015, 22:26 (3543 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Hallo Cornelis,
Zonder de weerstanden worden de voedingsspanningen te hoog.Spanningspieken over de weerstand bedragen 25 V.
25V/22Ohm is 1,13A
en dat stookt die weerstanden flink heet.gr,
erwin
Die 1,13A stroom gaat dus door die r's van 22 Ohm???
Dan zou ook de totale anode stroom van alle schakelingen tezamen in deze TV 1,13A zijn???
Dat lijkt mij wel heel erg hoog. Dan lijkt het er op, dat er ergens sluiting in zit.
Als de seleen cel in een TV defect was, dan vervingen wij die gewoon door een diode.
De eerste diodes die dat konden doen waren nog GE diodes en later werd de BY100 silicium
diode daar voor gebruikt.
En als de TV dan verder echt in orde was, dan werkte dat prima, zonder een extra r er
mee in serie te zetten.
Gr Cees.
--
CornelisBB
vervangen seleencel
door Eleen , Deurne (BE), 16.03.2015, 23:22 (3543 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Hallo Cornelis,
Zonder de weerstanden worden de voedingsspanningen te hoog.Spanningspieken over de weerstand bedragen 25 V.
25V/22Ohm is 1,13A
en dat stookt die weerstanden flink heet.gr,
erwin
Die 1,13A stroom gaat dus door die r's van 22 Ohm???
Dan zou ook de totale anode stroom van alle schakelingen tezamen in deze TV 1,13A zijn???
Dat lijkt mij wel heel erg hoog. Dan lijkt het er op, dat er ergens sluiting in zit.
Als de seleen cel in een TV defect was, dan vervingen wij die gewoon door een diode.
De eerste diodes die dat konden doen waren nog GE diodes en later werd de BY100 silicium
diode daar voor gebruikt.
En als de TV dan verder echt in orde was, dan werkte dat prima, zonder een extra r er
mee in serie te zetten.
Gr Cees.
Pwiehhh...
Waarom ziet iedereen dit toch zo moeilijk?
De stroom door de diode en de weerstanden loopt slechts een heel korte tijd bij elke positieve alternantie van de netspanning; deze moet namelijk momenteel hoger zijn dan de spanning die nog in de (buffer)elco aanwezig is! Door de korte tijd loopt er dus een heel hoge stroom, makkelijk 3 tot 4 Ampere piek.
![[image]](images/uploaded/201503170012125507715c825b5.jpg)
De rode sinus is de netwisselspanning, de gele lijn is de gelijkspanning over de buffercondensator, tijdens de blauwe delen loopt er stroom door de diode.
Laten we aannemen dat het gelijkstroomverbruik ergens rond de 0,4 A. (400 mA.) is, een vrij normale waarde voor een TV. Dit verbruik loopt constant! en dient dus 'aangevuld' te worden gedurende de korte tijd dat de netspanning gelijk (of inwerkelijkheid, de drempelspanning van de diode) hoger is dan de momentele spanning op de bufferelco! De afbeelding toont duidelijk dat de 'laadtijd' ongeveer één achtste per 'volledige ontlaadtijd, een sinusperiode) is, reden waarom de laadstroom minstens een factor 8 hoger is...
Om het verhaal af te maken: met de vervanging van de seleniumcel door een diode plus weerstand (om de inwendige weerstand van de seleniumcel te compenseren) is niks fout! Enkel dient er gezorgd te worden dat de diode de piekstroom aan kan en de weerstanden voldoende 'wattage' hebben, en vooral hun warmte kwijt kunnen!
MVG, Eleen
vervangen seleencel
door Erwin 5huizen , 17.03.2015, 06:11 (3543 dagen geleden) @ Eleen
Eleen, dank voor je heldere verwoording.
En voor ieders duidelijkheid: die piekstromen heb ik dus als volgt gemeten:
Scoop parallel aan de weerstanden, dat geeft spanningspieken van zo'n 25V.
25 / 22 Ohm = 1,13A per weerstand (stroom door diode is dus 2,26A)
1,13A * 25V = 28,25 Watt per weerstand
Dit is maar een hele korte tijd, inderdaad: bij het aandienen van de nieuwe laadflank uit de gelijkgerichte netspanning.
Die weerstanden staan dus het meest van hun tijd niets te doen, en kunnen in theorie afkoelen.
Kortom: zwaardere diode erin en die weerstanden gewoon hun werk laten doen.
Dank voor alle info.
groet,
erwin
vervangen seleencel
door kris , Gent België, 17.03.2015, 07:31 (3543 dagen geleden) @ Erwin 5huizen
Bewerkt door kris, 17.03.2015, 07:59
het lijkt me logischer de 2 stuks 22ohm weerstanden elk hun diode te geven. dat kan dan de 1N4007 zijn.
Het voordeel van 2 dioden is dat ze elk minder warm worden, omdat je twee wamte stralende lichamen hebt. Een diode, zelfs al is het een zwaarder type zal nog altijd vrij warm worden. (en dit topic ging over warmte 
)
groeten
Kris
vervangen seleencel
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 17.03.2015, 23:49 (3542 dagen geleden) @ kris
@ Kris
Bedankt voor de heldere uitleg van wat er precies gebeurd.
Maar in die goeie ouwe tijd, deden de oude rotten in het vak het gewoon met één diode
zonder r. Thuis bij de klant, TV open, meten, diode monteren en BH en BBreedte afregelen
en klaar. En dat bleef daarna gedurende het verdere leven lang van die TV zo goed werken.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB
vervangen seleencel
door soundman2 , Wouw, 18.03.2015, 08:28 (3542 dagen geleden) @ Eleen
Volgens mij zijn weerstanden altijd nodig bij rechtstreeks uit het net gevoede voedingen. De inwendige weerstand van het net is heel erg laag. Als de elco's in de voeding dan ook nog erg goed zijn, kan de pulserende laadstroom in de toppen heel grote waardes aannemen. De weerstanden houden die stromen binnen de perken. De weerstanden moeten zo berekend zijn, dat de topspanning minus de laagste rimpelspanning op de elco's, in de weerstanden een stroom veroorzaakt, die lager ligt dan de maximale stroom door de diode(s).
Soundman2
vervangen seleencel
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 18.03.2015, 23:31 (3541 dagen geleden) @ soundman2
Volgens mij zijn weerstanden altijd nodig bij rechtstreeks uit het net gevoede voedingen. De inwendige weerstand van het net is heel erg laag. Als de elco's in de voeding dan ook nog erg goed zijn, kan de pulserende laadstroom in de toppen heel grote waardes aannemen. De weerstanden houden die stromen binnen de perken. De weerstanden moeten zo berekend zijn, dat de topspanning minus de laagste rimpelspanning op de elco's, in de weerstanden een stroom veroorzaakt, die lager ligt dan de maximale stroom door de diode(s).
Soundman2
Dan zouden die TV monteurs, uit die oude tijd, het dus verkeerd gedaan hebben.
Vr gr Cees.
--
CornelisBB
vervangen seleencel
door doeve , Borgercompagnie, 19.03.2015, 06:55 (3541 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Het is mi niet zo zeer de pulserende bijlaadstroom als wel de eerste inschakelstroom die begrenst moet worden!
Henk
--
HJD