Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10 (Algemeen)
door Wim Stuiver , Havelte, 18.10.2008, 07:36 (5882 dagen geleden)
CONTRAST-AVR PROBLEEM PHILIPS TV 17CX121U-10
Na een volledige Restauratie/Reparatie van de Philips TV 17 CX121U-10 (zie foto) uitgevoerd te hebben bleef ik met het probleem zitten dat bij het naar linksom draaien van de contrastregelaar ongeveer op een 1/4 voor het eind het beeld en geluid al verdween.
Aangedragen tips in een vorige rubriek bleken geen soelaas te bieden.
Het betreft een streekontvanger met éen H.F. trap en twee M.F. trappen en de negatieve AVR spanning wordt toegevoerd aan de H.F.-buis en 1e M.F.-buis. (zie schema)
De oplossing heb ik gevonden door een intelpot.meter P van 1 MOhm in het regelcircuit tussen contrastregelaar R45/R18a en R18/C28/R24 aan te brengen. Tussen R18 en R18a moet daarvoor een onderbreking gemaakt worden.
De pot.meter P wordt zodanig ingesteld dat bij minimum contrast er nog beeld en geluid doorkomt.
Het blijkt dat bij een goed antennesignaal een AVR spanning staat op punt A van plm. -4,6 Volt (contrastregelaar linksom = minimaal) en een AVR-spanning van -3,3 Volt (contrastregelaar rechtsom = maximaal).
De verschillende meetcondities heb ik weergegeven in een meettabel (zie bijlage).
Hier kan ook iemand anders die met hetzelfde probleem zit gebruik van maken.
De contrastregeling voldoet nu naar alle tevredenheid. Bij ons levert de CAI 6 tv-zenders in de VHF-band. Wat een voorrecht voor de oude tv-restaurateur!
Op kanaal 5(Ned.1) en 7(Kabelkrant) heb ik prima storingsvrije ontvangst.
Op kanaal 8(Ned.2), 9(Ned.3), 10(België-1) en 11(België-2) heb ik goede ontvangst echter met een behoorlijk visgraatachtig stoorpatroon er door heen.
In 1956 was er nog geen kleurentv-uitzending en er was ook nog geen FM-Stereo.
Vermoedelijk is dit de oorzaak.
Gaarne verneem ik of iemand hier ervaring heeft met dit visgraatachtig stoorpatroon en eventueel een oplossing hiervoor? Gaarne reactie!
Hopelijk kunnen andere tv-restaurateurs uit het oude buizentijdperk deze bijdrage gebruiken. Het is een eervol oud ambacht.
Wim Stuiver
www.radio-wereld.nl
--
W.H.G. Stuiver
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Martin Deubel , 18.10.2008, 10:03 (5882 dagen geleden) @ Wim Stuiver
controller in iedergeval even de antenneaansluiting en de kabel/stekkers van CAI naar je tv.
Kleurendata zie je op een zwart/wit met goede beeldbuis als een soort van heel fijn ruitjespatroon...Dit kun je heel goed zien bij de kleur rood.
Ik heb geen jaren 50 toestellen maar het stereo signaal veroorzaakt hier geen problemen.
eventueel kan ongewenst oscilleren in de kanalenkiezer oorzaak zijn van het visgraat patroon op hogere frequenties.
Controller in dat geval de diverse ontkoppelcondensatoren op de voedingsspanningen van de HF en meng/oscillator buis.
Die groene ceramische condensatoren heb ik al regelmatig capaciteitsloos gehad waardoor de trappen elkaar zouden kunnen beïnvloeden via de voedingsspanning.
MArtin
--
Past het niet? Pak een hamer!
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door soundman2 , Wouw, 18.10.2008, 10:29 (5882 dagen geleden) @ Martin Deubel
controller in iedergeval even de antenneaansluiting en de kabel/stekkers van CAI naar je tv.
Kleurendata zie je op een zwart/wit met goede beeldbuis als een soort van heel fijn ruitjespatroon...Dit kun je heel goed zien bij de kleur rood.
Ik heb geen jaren 50 toestellen maar het stereo signaal veroorzaakt hier geen problemen.
eventueel kan ongewenst oscilleren in de kanalenkiezer oorzaak zijn van het visgraat patroon op hogere frequenties.Controller in dat geval de diverse ontkoppelcondensatoren op de voedingsspanningen van de HF en meng/oscillator buis.
Die groene ceramische condensatoren heb ik al regelmatig capaciteitsloos gehad waardoor de trappen elkaar zouden kunnen beïnvloeden via de voedingsspanning.
MArtin
Je zou een zuigkring kunnen monteren op 4,43MHz als dat de oorzaak is, eventueel een 5,5MHz filter dat je opnieuw afstemt. Die dingen moeten in een sloop ktv wel te vinden zijn.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door ruud, 18.10.2008, 12:58 (5881 dagen geleden) @ soundman2
En wat doen we met 5,74 MHz, de 2e FM zender voor stereo?
Ja, daar waren die oudjes natuurlijk niet op berekend.
Het probleem zit m in het feit dat de ontvangers eigenlijk 2 opeenvolgende kanalen niet goed kunnen scheiden. Daarom is kanaal 5 en 7 wel goed, kanaal 6 wordt kennelijk niet gebruikt, kanaal 5 is het begin van band 3, kanaal 4 zit een heel eind lager.
Kijk en daarom sloegen de kabelboeren of CAI boeren vroeger steeds een kanaal over.
Meeste gebruikte bezetting was 2, 4 5 (grenzen dus NIET aan lekaar) 7, 9 en 11. Meestal waren er niet meer dan 5 a 6 zenders. UHF zenders werden naar VHF getransformeerd.
Maar nu zit alles stampvol, en daar kunne die oude beestjes dus niert tegn.
Kortom weer een tgevalletje niets aan de hand en vooral niets aan doen.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door bertin , Melle, Belgie, 18.10.2008, 17:56 (5881 dagen geleden) @ ruud
Deze TV heeft geen rejectoren in de MF-versterker voor onderdrukking van beeld en geluid van de nevenliggende kanalen.
Nl: 40,4MHZ voor de geluidsdraaggolf van het onderliggende kanaal en 31,9MHZ voor de beelddraagolf van het bovenliggende kanaal. Dit is de oorzaak van de storing. De ontvangers met meer MF-buizen hebben deze wel. Zie bv 21tx170 en vele andere. Schema's: http://frank.pocnet.net/instruments/Philips/HR/TV_docs.html. De 4,43MHZ van de kleurdraaggolf zorgt voor een stoorpatroon dat stil staat in het beeld (dotjes)daar deze een harmonische is van de halve lijnfrequentie. Immers bij het begin van de kleuren TV keken de meeste mensen nog in zwart-wit. De kleursignalen mochten dus geen hinderijke storing geven op ZW/W TV's.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door ruud, 19.10.2008, 16:37 (5880 dagen geleden) @ bertin
Kijk dat verklaart de slechte weerrgave bij bezetting van naastliggende kanalen.
Dit streek-ontvangertje is gewoon even niet opgewassen tegen kabel van veel latere datum.
Maar de kleurdraaggolf kan helaas wel degelijk een bewegend patroon veroorzaken, wat je ziet is intermodulatie met het FM signaal wat daar niet te ver vandaan zit. Zie je als je de afstemming er naast zet, met name te ver naar aan de hoge kant. (Correct afgesteld is als het kleurpatroon nog net stilstaat)
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Ed van der Weele † , Zeist, 18.10.2008, 11:10 (5882 dagen geleden) @ Martin Deubel
Bewerkt door Ed van der Weele †, 18.10.2008, 12:07
Ik heb het vermoeden dat het storende visgraatpatroon ontstaat doordat de kanalen in Band III aaneensluitend zijn (7, 8, 9, 10, 11).
In de tijd dat het toestel werd gefabriceerd bestond er geen kabel-tv en werden de signalen met een eigen antenne ontvangen. Door het gebruikte frequentieplan konden op één plaats nooit 2 zenders worden ontvangen die elkaars buurkanalen waren. De bandbreedte van de mf-versterker kon hierdoor breder zijn dan noodzakelijk.
Met de kanaalindeling van de CAI komen de buurkanalen gedeeltelijk door de mf-bandfilters heen, zodat interferentie ontstaat.
Nogmaals, het is een vermoeden. Maar ik vrees dat er weinig tegen te doen is.
edit: Daar schiet me nog iets te binnen. De signaalsterkte van de CAI is behoorlijk hoog, je kan proberen een verwakkend netwerkje in de antennekabel op te nemen om te zien of de storing dan minder wordt.
Bij coaxkabel twee gelijke weerstanden in serie met de geleider en het knooppunt van die twee weerstanden via een derde weerstand verbinden met de afscherming.
Bij symmetrische kabel (lintkabel) twee weerstanden in elke geleider en een derde weerstand tussen de knooppunten van die tweeling weerstanden.
Ik zal even zoeken naar een schemaatje met de bijhorende formules.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Ed van der Weele † , Zeist, 18.10.2008, 12:15 (5881 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
© Elektronisch Jaarboekje 1964 (de Muiderkring)
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Jan Bus , Amersfoort, 19.10.2008, 19:16 (5880 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
In de tijd dat het toestel werd gefabriceerd bestond er geen kabel-tv en werden de signalen met een eigen antenne ontvangen. Door het gebruikte frequentieplan konden op één plaats nooit 2 zenders worden ontvangen die elkaars buurkanalen waren. De bandbreedte van de mf-versterker kon hierdoor breder zijn dan noodzakelijk.
Dit is toch niet juist. Ik heb een aantal jaren in Eindhoven gewoond en daar bezetten de zenders Brussel en Langenberg de kanalen 8, 9 en 10. Dit kon hier goed gaan omdat Eindhoven in het randgebied voor ontvangst van deze zenders lag en de antennes anders gericht stonden. Antenne-wissels deed men toen meestal niet aan; je prikte de antenne-steker gewoon in een andere contact-doos. Keek je via Lopik kanaal 4 naar Nederland 1 (Roermond kanaal 5 kon ook), dan kwam vaak Luik kanaal 3 ook behoorlijk sterk door ondanks de tegengestelde richting van de antenne.
Jan.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Ed van der Weele † , Zeist, 19.10.2008, 21:11 (5880 dagen geleden) @ Jan Bus
In de tijd dat het toestel werd gefabriceerd bestond er geen kabel-tv en werden de signalen met een eigen antenne ontvangen. Door het gebruikte frequentieplan konden op één plaats nooit 2 zenders worden ontvangen die elkaars buurkanalen waren. De bandbreedte van de mf-versterker kon hierdoor breder zijn dan noodzakelijk.
Dit is toch niet juist. Ik heb een aantal jaren in Eindhoven gewoond en daar bezetten de zenders Brussel en Langenberg de kanalen 8, 9 en 10. Dit kon hier goed gaan omdat Eindhoven in het randgebied voor ontvangst van deze zenders lag en de antennes anders gericht stonden. Antenne-wissels deed men toen meestal niet aan; je prikte de antenne-steker gewoon in een andere contact-doos. Keek je via Lopik kanaal 4 naar Nederland 1 (Roermond kanaal 5 kon ook), dan kwam vaak Luik kanaal 3 ook behoorlijk sterk door ondanks de tegengestelde richting van de antenne.
Op de rand van de reikwijdte van de zenders zal een ongevoelige streekontvanger als de 17CX121U weinig hebben ontvangen.
In de jaren '60 woonde ik in Haarlem en daar was de ontvangst van Lopik kanaal 4 met een streekontvanger ronduit slecht. Met een andere ontvanger, die meer trappen mf-versterking had, was de ontvangst aanmerkelijk beter.
In het zuiden van Nederland gebruikte men over het algemeen 4-normenontvangers om ook naar de Belgische en eventueel naar de Franse zenders te kunnen kijken. Dat waren altijd ontvangers met een uitgebreide mf-trap.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door ruud, 20.10.2008, 11:33 (5879 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Mooi kaartje.
En, hadden de mensen in de buurt van Den Helder last van de REM kanaal 11 en Huisduinen op kan 10, 2 naastgelegen kanalen.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Ed van der Weele † , Zeist, 20.10.2008, 19:15 (5879 dagen geleden) @ ruud
Mooi kaartje.
Niet zelf getekend hoor Komt uit het boek "TV Service" van A.J.Dirksen, uitgegeven door De Muiderkring in 1964.
En, hadden de mensen in de buurt van Den Helder last van de REM kanaal 11 en Huisduinen op kan 10, 2 naastgelegen kanalen.
Nu betwijfel ik of de REM een volgens het frequentieplan gecoördineerd kanaal gebruikte.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Peter Lameijn, 20.10.2008, 11:44 (5879 dagen geleden) @ Ed van der Weele †
Vroeger deden wij regelmatig antenne installaties in DenHaag. Het was dan nog een hele toer om Duitsland (Langenberg/Wesel/Kleef) te ontvangen.
Kwam meestal een Tewea Longwing o.i.d. aan te pas om nog wat zinnigs te kunnen zien
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door ruud, 20.10.2008, 11:28 (5880 dagen geleden) @ Jan Bus
Je stelt dat steeds een andere antenne werd aangeprikt. Daarmee werd dus de antenne voor het nabuurkanaal niet gebruikt, uitgeschakeld. De signaal verschilen waren dan zo sterk dat er geen last was van storing. Ook bij het kan 4 en 3 verhaal zal het verschil waarschijnlijk nog zo zijn geweest dat er geen storing was.
Bij een CAI zijn alle signalen even sterrk en altijd aanwezig, en dan krijg je dus wel storing. Bovendien zitten er nu meer signalen op een TV zender, met name de tweede FM subcarrier op 5,74 MHz wordt vaak vergeten. Die was er vroeger echt niet.
Probeer op een radio maar eens even sterke naast elkaar gelegen AM zenders te ontvangen.
Vrijwel zeker hoor je wel zijbandlispel.
Daarom worden in gebieden met veel lokale zenders zoals de VS en Z-Amerika de zenders minstens 3 kanalen van elkaar gepland.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door John Hupse † , Schoonhoven, 18.10.2008, 11:23 (5882 dagen geleden) @ Wim Stuiver
Bewerkt door John Hupse †, 18.10.2008, 11:33
Hallo Wim,
De verschillende meetcondities heb ik weergegeven in een meettabel (zie bijlage). Hier kan ook iemand anders die met hetzelfde probleem zit gebruik van maken.
Deze contrastregeling maakt listig gebruik van de NRS van de PL81 (lijnuitgang). Je kan uitrekenen wat de regelspanning van de eerste EF80 wordt zonder antennesignaal (en zonder jouw modificatie). Als volgt:
De NRS van de PL81 is -75 volt. Over C53 staat een spanning van -25 volt (spanningsdeling via R44, R45 en R46).
Wanneer de contrastknop geheel naar links staat (minimaal contrast) is de regelspanning circa -10 volt (spanningsdeling via R18a en de uitgangsweerstand van de videodetector, deze laatste is R24+R25+R26).
Deze -10 volt is eigenlijk veel te laag omdat de EF80 al volledig wordt afgeknepen bij een roosterspanning van -6 volt (zie de Philips datasheet voor de EF80).
Zoals gezegd is de contrastregeling geheel afhankelijk van de NRS van de PL81. Waarschijnlijk heb jij een "verse" PL81 gebruikt, en is deze spanning inderdaad -75 volt. Wanneer de PL81 slijt zal de NRS echter stijgen, b.v. tot -40 volt. De regelspanning is dan nog maar -5,5 volt, juist genoeg om de EF80 voldoende af te knijpen.
Wanneer je deze Philips schakeling echt wilt verbeteren moet je eigenlijk op zoek naar een stabiele negatieve spanning en deze mengen met de gelijkspanningscomponent van de videodetector. Een zenerdiode (ongeveer 12 volt) parallel aan C53 lijkt mij de meest simpele oplossing. Een historisch verantwoord alternatief is het insteken van een langdurig gebruikte PL81, is meestal nog wel te vinden
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door ruud, 18.10.2008, 13:02 (5881 dagen geleden) @ John Hupse †
Is het een idee om dan de g2 spanning te verlagen, ter compensatie zal de NRG dan vanzelf opregelen. G2 kan geregeld worden met g2 weerstand PL.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door John Hupse † , Schoonhoven, 18.10.2008, 13:14 (5881 dagen geleden) @ ruud
Is het een idee om dan de g2 spanning te verlagen, ter compensatie zal de NRG dan vanzelf opregelen. G2 kan geregeld worden met g2 weerstand PL.
Om de schakeling te verbeteren is het voldoende om de spanning over de contrastpotmeter te stabiliseren (b.v. met een zener diode), daar zit immers het probleem. Andere oplossingen komen er op neer dat je iets handmatig gaat bijregelen gedurende de levensduur van de lijn eindbuis.
Wanneer je de zaak via een instelpotmeter (waar dan ook aan vastgemaakt) zo instelt dat het contrastbereik net goed is dan zal een poosje later blijken dat het contrast niet meer goed bij te regelen is. Dit omdat de instelling van de PL81 op den duur verloopt en de spanning die wordt gebruikt voor de contrastregeling juist hiervan afkomstig is.
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Wim Stuiver , Havelte, 19.10.2008, 05:17 (5881 dagen geleden) @ John Hupse †
Hallo John,
Bedankt voor de heldere en duidelijke uitleg. dat is de moeite waard om het met een zenerdiode uit te proberen.
Nu rest de vraag waarom wordt de plus van C28 niet rechtstreeks aan het chassis gezet maar via een weerstanddeler R53=390 Ohm/R112=390 Ohm in de kathode van de verticale eindbuis PL82.
In wezen krijgt C28 een heel klein beetje positieve voorspanning.
Wim Stuiver
--
W.H.G. Stuiver
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door soundman2 , Wouw, 19.10.2008, 07:02 (5881 dagen geleden) @ Wim Stuiver
Hallo John,
Bedankt voor de heldere en duidelijke uitleg. dat is de moeite waard om het met een zenerdiode uit te proberen.
Nu rest de vraag waarom wordt de plus van C28 niet rechtstreeks aan het chassis gezet maar via een weerstanddeler R53=390 Ohm/R112=390 Ohm in de kathode van de verticale eindbuis PL82.
In wezen krijgt C28 een heel klein beetje positieve voorspanning.Wim Stuiver
Volgens mij staat op dat punt een paraboolvormige spanning met de rasterfrequentie. Deze wordt toegevoerd aan de videoeindbuis. Het is volgens mij een compensatie om een egale helderheid te verkrijgen in vertikale richting. De afstand tussen de wehnelt en het scherm is niet overal gelijk.
Henk Roovers
Contrast/AVR Philips TV 17CX121U-10
door Jan Bus , Amersfoort, 19.10.2008, 07:28 (5881 dagen geleden) @ soundman2
Er bestaan meerdere variaties op dit chassis dat in verschillende streekontvangers van Philips toegepast werd. Er zijn (vroege) versies waarbij C28 rechtstreeks aan het chassis verbonden is. Kijk eens bij de schema's van: http://frank.pocnet.net/instruments/Philips/HR/TV_docs.html
Daar kom je onder andere ook het schema tegen van de 17TX123U/22. Dit toestel heeft als laatste uit de reeks ook sperkringen voor 31,9 en 40,4mHz om storing uit naastgelegen kanalen te verminderen.
Jan.