Condensatoren en hun toepassingen (Techniek Radio/TV)
door Hans Op den Camp , Leusden, 14.03.2016, 11:33 (3180 dagen geleden)
Beste Forumgebruikers,
Naar aanleiding van het topic over de BX454A van Chris en de commotie die er over ontstond zit ik aan het volgende te denken:
Zou het een idee zijn om een duidelijke, kort maar krachtige samenvatting te publiceren over condensatoren en hun mogelijke toepassingen.
Ik weet het, er zijn honderden artikelen op dit forum te vinden over allerlei soorten condensatoren en in de rubriek Tips & Trucs is her en der
het nodige geschreven, maar soms zie ik door de veelheid van informatie door de bomen het bos niet meer.
Ook is leverancier Jukebox Revival niet altijd even duidelijk met gegevens over al die soorten condensatoren die ze kunnen leveren.
Daarom zou ik het op prijs stellen en waarderen als er een duidelijk en voor iedereen begrijpbaar overzicht zou kunnen worden samengesteld
over condensatoren en op welke plaats in een radio, tv of versterker ze toegepast kunnen worden.
Ik lees over MKP, MKT, Y1, Y2 en nog veel meer. Een C'tje van 15 cent en een C'tje met de zelfde waarde voor het 20-voudige.
Een duidelijk overzicht als naslagwerk zou denk ik voor iedereen erg handig zijn.
--
Met vriendelijke radiogroet, Hans
Condensatoren en hun toepassingen
door Prosper , Driebergen, 14.03.2016, 11:45 (3180 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Ik ondersteun deze oproep van harte!
Ongetwijfeld zijn er veel mede forummers met vragen die beantwoord kunnen worden met het raadplegen van een naslagwerkje zoals Hans bedoelt.
Welke expert voelt zich geroepen?
Condensatoren en hun toepassingen
door Fons Vendrik , Ter Aar, 14.03.2016, 12:36 (3180 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Daarom zou ik het op prijs stellen en waarderen als er een duidelijk en voor iedereen begrijpbaar overzicht zou kunnen worden samengesteld
over condensatoren en op welke plaats in een radio, tv of versterker ze toegepast kunnen worden.
Een duidelijk overzicht als naslagwerk zou denk ik voor iedereen erg handig zijn.
Hans ik denk niet dat dit handig is, zo blijf je aan de gang.
(Zo is o.a. ontstaan dat de meeste schoolmeesters in dit land niet meer kunnen rekenen.)
Kijk, zij die een beetje verstand van radiotechniek hebben, weten het wel of ze pakken een boek.
Zij die die kennis niet hebben, hebben hier niks aan.
Het zegt ze namelijk niets, tenzij je iets aan het onderwijs doet.
Kortom, als hiermee de verwachting wordt geschapen de recapmanie (de door John Hupse zo fraai omschreven "forummethode" ) te beteugelen, zal daarom niet helpen, ben ik bang.
Dit voortmodderen zullen we dus moeten accepteren, maar dat maakt dit forum ook wel weer leuk.
Het werkt ook als een slechte grap die maar vaak genoeg wordt herhaald........
--
Groeten van Fons
"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."
Condensatoren en hun toepassingen
door John Hupse † , Schoonhoven, 14.03.2016, 12:38 (3180 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Hans, heel goed dat je deze uitdaging nu gaat oppakken!
Je kunt beginnen met deze http://kraltp.home.xs4all.nl/Tips-en-trucs/condensatoren/ tekst inclusief de verwijzingen eens uit te printen, dat geeft al een aardig inzicht in de vragen die er zoal leven. Verder is het vooral een kwestie van het kiezen van een didactisch goede indeling. Vergeet vooral de eisen niet waaraan de diverse condos moeten voldoen, anders kan je in stap 4 de vertaalslag niet maken tussen de historische en de hedendaagse condensatoren. Als stap 1 zie ik een beschrijving van de soorten condos die in historische toestellen voorkomen, stap 2 is een beschrijving van de verschillende functies waarvoor deze condos worden gebruikt, stap 3 is een beschrijving van de specificaties van de condos die in de verschillende functies worden gebruikt, en stap 4 is een overzicht van de moderne vervangende condos en de plaatsen waar deze vervangers verkrijgbaar zijn.
De NVHR behandelt deze onderwerpen overigens al vele jaren in haar reparatiecursussen.
Condensatoren en hun toepassingen
door Maarten Gudde , Randwijk, 14.03.2016, 13:40 (3180 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Hans,
Goed initiatief!
--
Maarten Gudde
Condensatoren en hun toepassingen
door francois129 , Aartselaar - België, 14.03.2016, 14:03 (3180 dagen geleden) @ Maarten Gudde
Hallo,
Kijk eens naar deze draad. Gaat over condensatoren en hun vervangers ergens augustus 2015q;
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=200844
François
Condensatoren en hun toepassingen
door John Hupse † , Schoonhoven, 14.03.2016, 16:09 (3180 dagen geleden) @ francois129
je kunt dit soort informatie heel goed benutten om er achter te komen welke vragen er tegenwoordig leven bij de moderne condoverbruiker.
Een oplossing voor de door Hans geconstateerde kennisachterstand is dit natuurlijk niet, je krijgt wel snel een inzicht in de omvang van de feitelijke problematiek.
Men gaat er hier b.v. van uit dat een moderne elco een hogere werkspanning zou moeten hebben dan een historische elco. Het omgekeerde is het geval, een moderne elco met een hogere werkspanning heeft vrijwel altijd een lagere max. rimpelstroom, en het probleem bij de vervanging zit 'm juist vaak in de maximaal toelaatbare rimpelstroom. Wanneer je doet wat hier wordt gezegd maak je het probleem dus juist groter in plaats van kleiner.
Condensatoren en hun toepassingen
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 14.03.2016, 20:22 (3180 dagen geleden) @ John Hupse †
Tja, "meer is altijd beter", denkt men en monteert men C's met een werkspanning van 630V
in een oude radio op plaatsen waar maximaal 300V kan komen. Onnodige "overkill".
De radio speelt er niet beter van en word er ook niet betrouwbaarder door.
Cees.
--
CornelisBB
Condensatoren en hun toepassingen
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 14.03.2016, 21:06 (3179 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Maarten Bakker, 14.03.2016, 21:28
Dat een condensator met hogere max. werkspanning een lagere max. rimpelstroom aankan, is als waarschuwing prima maar helaas geen wet van Meden en Perzen. Bij toegelaten rimpelstroom zijn de samenstelling van het electrolyt, de manier van etsen en de diverse interne en externe fysieke afmetingen belangrijkere factoren dan de werkspanning an sich, en dat kan twee kanten op werken. Zie bijvoorbeeld bij de Panasonic EE reeks (willekeurig voorbeeld, opzich bruikbaar voor radio's maar eigenlijk voor hogere rimpelfrequenties geoptimaliseerd) dat de toegelaten rimpel ook best op kan lopen met de werkspanning maar dan opeens een sprong terug maakt als je nog een spanning hoger gaat. De beste manier om hier in een specifiek geval achter te komen is in het datablad te kijken.
De werkspanning is inderdaad ook iets waar wel fabeltjes over rondgaan. Dat was bij moderne apparaten ook zo; "zet er maar iets met een hogere spaninng in, dan gaat het langer mee". Vaak was dat inderdaad onzin. In principe hoeft de werkspanning van een vervangende elco niet hoger te zijn, zolang de gelijkgerichte spanning in de praktijk een redelijk stuk, zeg 10 a 20% onder de maximale werkspanning van de elco blijft (vuistregel voor maximale levensduur). Zat er bijvoorbeeld een 300V elco in een 260V voedingslijn dan kun je met een nieuwe 300V elco prima uit de voeten, maar het kan best dat de dichtstbijzijnde standaardwaarde 350V is, en er is geen principiële reden om die niet te gebruiken. Zoals onder punt 1 vermeld wel de toegelaten rimpelstroom controleren (met in gedachten houdend dat de gemiddelde bekerelco vaak ergens tussen 250mA en 500mA aan kon. Soms staat het er op, soms in het datablad en andere keren kies je een vervanger die gewoon een zo hoog mogelijke rimpel aan kan - let op dat die bij 50Hz of 100Hz gespecificeerd moet zijn of dat je een omrekenfactor moet gebruiken die in het datablad staat).
Er is nog wel een beetje 'tricky' uitzondering. Als de toepassing een hoge spanningspiek bij het aanzetten kent (dus bijvoorbeeld bij een direct verhitte gelijkrichter terwijl de rest van het toestel nog geen stroom trekt tijdens het opwarmen) dan kan het zijn dat er origineel een elco is gebruikt waar nadrukkelijk een piekspanning en een werkspanning staan vermeld. Het is dan niet onverstandig om een vervangende elco met een werkspanning ter hoogte van de oorspronkelijke piekspanning uit te zoeken.
Condensatoren en hun toepassingen
door John Hupse † , Schoonhoven, 15.03.2016, 13:09 (3179 dagen geleden) @ Maarten Bakker
en het beste een hoger voltage aanhouden.
Uiteraard geldt dit voor condensatoren van hetzelfde merk, type en dezelfde afmetingen. Dat condensatoren met verschillende afmetingen verschillend kunnen zijn gespecificeerd hoef ik hopelijk niet meer uit te leggen. Misschien dat een voorbeeldje helpt om dit duidelijk te maken:
Stel je kunt een elektrolytische condensator bestellen van het merk M, het type T en met de afmetingen DxH. Deze condensator is leverbaar in drie werkspanningen, 250 volt, 350 volt en 450 volt. De werkspanning van de defecte condensator die moet worden vervangen is 350 volt.
Wanneer je nu de moeite neemt om de maximale rimpelstroom van deze drie condensatoren op te zoeken zal je zien dat de maximale rimpelstroom van de 250 volt condensator het hoogst is, en die van de 450 volt condensator het laagst. De maximale rimpelstroom van de 350 volts condensator zit hier tussenin. Welke moet je nu kiezen?
Omdat de max. rimpelstroom vaak de belangrijkste beperkende factor is bij de keuze van een vervangende moderne elco is de uitspraak dat je het beste maar een hoger voltage kunt aanhouden volgens mij intuïtief wel enigzins te verklaren, maar feitelijk onjuist. Het manco van dit soort raadgevingen is immers dat de kans dat het mis gaat hierdoor juist wordt vergroot i.p.v. verlaagd.
Condensatoren en hun toepassingen
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 15.03.2016, 23:28 (3178 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Maarten Bakker, 16.03.2016, 00:06
Zelfs met de restrictie dat de afmetingen hetzelfde moeten zijn, is er helaas geen vaste regel van te maken dat een hogere werkspanning resulteert in een lagere toegelaten rimpel. Kijk maar eens naar de 33u 160V en 33u 200V uit het door mij aangehaalde datablad. Dat is niet het enige voorbeeld, maar al genoeg om in het achterhoofd te houden dat je altijd op moet blijven letten als je vuistregels gebruikt. Bij de ene regel meer dan bij de ander.
Van deze regel wist ik al voordat ik je advies las, dat er veel uitzonderingen op zijn omdat ik daar in de eigen praktijk bij het uitkiezen van laagspanningselco's al regelmatig tegenaan gelopen ben, terwijl ik me herinner dat ook daar vaak gewaarschuwd werd dat je vooral geen elco met hogere spanningswaarde mag gebruiken (*). Vandaar dat ik er maar meteen een datablad bij zocht en op inging.
Wat mij betreft is voor rimpelstroom de enige juiste tip: als het nauw luistert, nergens van uit gaan en altijd even opzoeken.
(*) Het gaat daarbij om voorbeelden uit het (pre-internet) "grijze" bruingoedreparatiewereldje waar ik een aantal kennissen in had zitten. Van ESR hadden de meeste monteurs nog nooit gehoord, ik in die tijd trouwens ook niet. Vaak ging het met willekeurig gekozen elco's van vergelijkbare capaciteit en spanning op de meeste plaatsen wel goed, maar er waren een aantal beruchte apparaten die het soms nog tijdens het proefdraaien alweer begaven. Uit de gevallen dat het niet goed ging, ontstond een soort geruchtencultuur dat je er dan gewoon een hogere spanning in moest stoppen (inplaats van bijvoorbeeld een ander merk of type met al dan niet een hogere spanning). Omdat dat ook niet altijd hielp, ontstond er weer een tegencultuur waar het verhaal was dat je dat juist niet moest doen. Daar blijkt onder andere uit dat, ook voordat het internet opgang maakte, er al veel nagepraat werd in de vorm van tips die naarmate ze verder doorverteld werden steeds fragmentarischer en slechter onderbouwd raakten en uiteindelijk vaak onjuist werden toegepast. Dat fenomeen, als ik het goed heb ook wel eens terecht in enige variant door jou op het forum opgemerkt, is dus niet nieuw en ook niet internetgebonden.
Condensatoren en hun toepassingen
door John Hupse † , Schoonhoven, 17.03.2016, 19:14 (3177 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Zelfs met de restrictie dat de afmetingen hetzelfde moeten zijn, is er helaas geen vaste regel van te maken dat een hogere werkspanning resulteert in een lagere toegelaten rimpel.
ik heb toch maar eens gekeken naar de door jou aangedragen gegevens van de Panasonic EE type A elco's. Voor het gemak beperk ik me hier tot de elco's van 47 uF. Voor elco's met een andere capaciteitswaarde geldt overigens een soortgelijk verhaal.
Achtereenvolgens vind je hieronder de werkspanning (volt) en de maximale rimpelstroom (mA) gedeeld door de inhoud van de elco (kubieke cm). Sommige elco's zijn in twee verschillende maten verkrijgbaar, ik heb deze uitvoeringen (1) en (2) genoemd.
160 volt - 145 mA/cm3
200 volt - 96 mA/cm3
250 v(1) - 90 mA/cm3
250 v(2) - 75 mA/cm3
350 v(1) - 45 mA/cm3
350 v(2) - 57 mA/cm3
400 v(1) - 50 mA/cm3
400 v(2) - 50 mA/cm3
450 v(1) - 40 mA/cm3
450 v(2) - 40 mA/cm3
Je ziet hierboven aan het verloop van getallen in de tweede kolom dat de vaste regel dat een hogere werkspanning resulteert in een lagere toegelaten rimpelstroom eveneens geldt voor de door jou uitgekozen elcoserie. Dat het in 1 geval (de 350 volts 16 mm elco) niet exact klopt komt omdat bij dergelijke miniatuurelco's een onevenredig groot deel van de inhoud wordt gebruikt voor afdichtingsrubbers en isolatiemateriaal. Hierdoor zijn de wat grotere elco's soms in het voordeel.
Condensatoren en hun toepassingen
door rene , Castricum, 14.03.2016, 16:59 (3180 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Er is heel veel info te vinden bij tips en trucs/condensatoren/kwaliteit condensatoren.
buiten het taalgebruik direct en indirect wat ik zie als een absoluut dieptepunt wat betreft hoe men hier onderling communiceerd (topic philips radio) verbaasd het mij dat er nogal wat mensen zijn hier die menen dat de geĺe polyester c's universeel inzetbaar zijn, als een soort haarlemmerolie.
als men de tijd neemt en de artikelen bij tips en trucs leest blijkt dat condensatoren verschillende eigenschappen hebben, per soort ingedeeld.
Alles behalve haarlemmerolie dus.
Condensatoren en hun toepassingen
door Forumbeheer , 14.03.2016, 20:54 (3179 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Wij hebben deze babbelbox teruggesnoeid tot het onderwerp. Beperkt u zich tot het onderwerp a.u.b. met vriendelijke groet Forumbeheer
Condensatoren en hun toepassingen
door Maurice , Dordrecht, 14.03.2016, 21:38 (3179 dagen geleden) @ Hans Op den Camp
Bewerkt door Maurice, 14.03.2016, 21:47
Hans,
Denk dat je het anders aan moet pakken.
Meeste reparateurs hoeven niet te ontwerpen.
Dus vervang je een condensator, vervang je die voor zelfde type.
Nu snap ik je probleem wel en dat is dat je niet het exacte verschil kunt ontdekken
tussen een Keramische, Mica, Film, en dergelijke aan zijn jasje.
Daarvoor stel je dan de vraag specifiek hier als je er niet uit komt.
Bedoel is zo'n PinUp nu een keramische, Mica, Tantaal of een film.
En kan ik specifiek op die plek dan bv ook een ander type in zetten die je in je bakje hebt liggen.
De lijst hier wordt anders erg lang en altijd wel weer 1 die niet in die lijst staat.
Wat wel een hele goede is op internet eens wat gaan lezen over de verschillen in condensatoren en hun eigenschappen.
Ik kan wel vertellen dat je een teer voor een gele van Jukebox kan gaan vervangen maar weet je nog niet waarom.
Wil je een condensator bestellen kijk je eerst in de datasheet van die condensator
of die voor jouw toepassing in toestel geschikt is.
Vaak lees je dan dit bv:
" film capacitors are primarily used for circuit bypass, blocking, and filtering."
Een redelijk goed compleet verhaal in duidelijke taal vind je hier:
http://www.breem.nl/TechThemas/Condensatoren.htm
Verder ga je opzoek naar de eigenschappen.
Keramische
Mica
Film
enz.
Ook een handig lijstje is deze:
En zoek dan de verschillen in MKT en MKP, nu weet je verschil.
Marking : Material
MKT = Metallised Polyester (PETP)
MKC = Metallised Polycarbonate
KT = Polyester Film / Foil
KS = Polystyrene Film / Foil
KP = Polypropylene Film / Foil
MKP = Metallised Polypropylene
Voorbeeld:
Film condensator toepassingen
Filters
Ruis onderdrukking
Pulse logic
Timing circuit
DC blocking
Bypassing
Signal coupling
Film condensator eigenschappen
Gesegmenteerd
Zelf herstellend
Lage ESR en ESL
Compact ontwerp
Kosten efficiënt
Spanning tot 20000V afhankelijk van het gekozen dielectricum
Temperatuur range van -55 tot +125°
Capaciteit van 0,1-100µF
EN als je mazzel hebt staat het nog keurig in schema welk type waar zit: