B7X14A kathodeelco c84 vraag (Techniek Radio/TV)
door Erwin goossens 
, Lier(antwerpen), 03.04.2016, 14:36 (3160 dagen geleden)
Hallo. Voor mij was het ook een geslaagde beurs.. Bekenden gesproken en wat ogen gekocht en een grundig 3033 en een bovengenoemde reverbeo plano.. Deze eens voorzichtig opgestart.. Bleek dat de EL 84 ers roosterlek hebben.. Deze vervangen was de vervorming nog niet weg.. De kathodeelco C84 was overleden. Na deze tijdelijk overbrugt te hebben was dit probleem opgelost.. Nieuwe eindbuizen erin en bij gebrek aan 160 uf(een vrij hoge waarde vind ik) deze tijdelijk 100 uf op aangesloten.. De FM werkte nu maar de andere banden doodstil.. De oscillator werkte niet.. Een ceramische 68 pf gewoon aanraken met een gelijkaardige condensator loste het probleem op.. En nu blijft hij spelen met de originele condensator... Raar(misschien weet iemand hoe dat komt)? De vraag is.. Is 100 uf als kathodeelco te weinig ipv de originele 160uf? Is een verschil tenslotte van 60 uf.. Verder werkt de EM 80 niet( anodeweerstand moet ik nog vervangen) en het fluorescentiescherm welke ik ga vervangen door groen plexiglas met schaallampjes.. ..
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 03.04.2016, 21:47 (3160 dagen geleden) @ Erwin goossens
Erwin,
Ik denk dat het, ook al is het tijdelijk, het overbruggen van een kathode elco niet
gezond is voor de EL84 buizen.
160 uF voor een kathode elco is wel erg veel, maar als dat origineel zo in het schema
staat....?
Hoe meer uF op die plek, hoe meer bas en de zenders van nu hebben dat al overvloedig
veel...Dus ik zou van die kleinere waarde niet wakker liggen.
Succes met je nieuwe aanwinst.
Cees.
--
CornelisBB
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 04.04.2016, 03:06 (3159 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Hoi cees..alsdie 100 uf in de plaats van 160 uf geen kwaad kan laat ik hem zitten.. Wel merk ik in het donker dat een van de buizen heel lichtjes rood aanloopt (anode) het zijn goede buizen want de originele hadden dit ook.. Ik denk dat ik iets over het hoofd zie..??
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 04.04.2016, 08:19 (3159 dagen geleden) @ Erwin goossens
bij gebrek aan 160 uf(een vrij hoge waarde vind ik)
er bestaan elco's met een nog hogere waarde, b.v. 250 uF. Of zelfs 10 mF, etc. C84 dient voornamelijk om de kathodes van de eindbuizen te ontkoppelen, er is dus geen sprake van dat de lage tonen via deze condensator worden opgehaald. Wel is het zo dat de versterking van de beide eindtrappen hierdoor iets toeneemt.
Je kunt het beste direct na het vervangen van de eindbuizen de anodestroom van elke eindbuis meten, dit is al eens eerder hier ter sprake gekomen. Meten voorkomt niet direct dat je deze buizen te zwaar belast, maar je weet dan in elk geval of ze al dan niet worden overbelast.
het zijn goede buizen want de originele hadden dit ook.. Ik denk dat ik iets over het hoofd zie..??
ik denk het ook. Wanneer de plaat van een eindbuis rood aanloopt duurt het meestal niet lang voordat een goede buis een slechte buis is geworden.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door kris , Gent België, 04.04.2016, 10:11 (3159 dagen geleden) @ John Hupse †
De ontkoppelcondensator kortsluiten is in ieder geval geen goed idee.
de radio speelt ook zonder, maar niet zo luid. (maar dat kan geen kwaad)
de ontkoppelcondesator verhoogt de versterking van de eindversterker voor muziek, maar laat de gelijkstroominstelling ongemoeid.
Aangezien deze condensator samen met de kathodeweerstand een laagdoorlaatfilter vormt, bepaalt de condensator mede de laagste frekwentie die nog meer versterkt wordt.
Verklein je de condensator dan heeft dat idd invloed op de lage tonen, maar kwaad kan het niet.
Als de eindbuizen rood aangloeien ligt dat niet een een te kleine ontkoppelcondensator maar bvb een lekkende stuurroostercondensator.
Het is wel belangrijk die fout zo snel mogelijk te vinden, anders is de muziek van korte duur.
groeten
Kris
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 04.04.2016, 10:33 (3159 dagen geleden) @ kris
De elco kortsluiten deed ik niet.wel deze vervangen door een van 100 uf bij gebrek aan 160 uf.. Vanavond zal ik de anodestroom en de condensator aan het rooster eens bekijken.. Verder werkt de galmveer niet.deed hij in het begin wel.. Ik heb de kleine elcootjes preventief vervangen hier.. Kan het op zijn kop zetten van de radio om onderaan het chassis te werken kwaad voor deze veer? Bij mijn weten niet..als ik nu de reverbeo toets indruk speelt de radio heeel zachtjes
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 11:34 (3159 dagen geleden) @ kris
Aangezien deze condensator samen met de kathodeweerstand een laagdoorlaatfilter vormt
dat is een misverstand.
De ontkoppelcondensator vormt, samen met de kathodeweerstand, een hoog-doorlaatfilter. De tijdconstante hiervan is bij dit toestel circa 13 ms, dus is er een kantelpunt bij ongeveer 12 Hz.
Omdat de kathodespanning in dit toestel tevens wordt gebruikt voor het voeden van de nagalmversterker is de tijdconstante hoger gekozen dan wanneer het alleen zou gaan om een hoogdoorlaatfilter.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door kris , Gent België, 04.04.2016, 13:07 (3159 dagen geleden) @ John Hupse †
Aangezien deze condensator samen met de kathodeweerstand een laagdoorlaatfilter vormt
dat is een misverstand.De ontkoppelcondensator vormt, samen met de kathodeweerstand, een hoog-doorlaatfilter. De tijdconstante hiervan is bij dit toestel circa 13 ms, dus is er een kantelpunt bij ongeveer 12 Hz.
Omdat de kathodespanning in dit toestel tevens wordt gebruikt voor het voeden van de nagalmversterker is de tijdconstante hoger gekozen dan wanneer het alleen zou gaan om een hoogdoorlaatfilter.
Dag John,
geen misverstand, het hangt er vanaf hoe je het bekijkt. voor de schakeling met de buis werkt het als hoogdoorlaatfilter, Op de kathode zelf vind je het AC terug onder de kantelfrekwentie + de DC ... Het signaal op de kathode werkt in tegenkoppeling, vandaar dat ik het vanuit die hoek bekeek.
groeten
Kris
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 14:24 (3159 dagen geleden) @ kris
het hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Een hoogdoorlaat filter laat de hoge tonen door, een laagdoorlaat filter laat de lage tonen door. In dit geval worden de hoge tonen doorgelaten, dus...
Het kan best zo zijn dat je "omgekeerd" denkt, of per ongeluk woorden verwisselt. Maar wanneer je je gedachten op papier zet moet je nu eenmaal rekening houden met de gebruikelijke betekenis van de woorden. Anders loop je het risico dat niemand snapt waar je het over hebt.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 04.04.2016, 15:51 (3159 dagen geleden) @ John Hupse †
De 100 uf kan dus blijven zitten maak ik er uit? Nu nog het probleem van een niet werkende Galmveer zien op te lossen (en de eindtrap)
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 18:03 (3159 dagen geleden) @ Erwin goossens
de eindtrap zou ik het eerst doen. Je moet steeds direct na het vervangen van eindbuizen meten wat de waarde van anodestroom is. Hieraan kan je zien of de voorafgaande reparatie is gelukt.
De nagalmversterker wordt gevoed uit de kathodespanning van de eindtrap. Vandaar dat de ontkoppeling van de kathodes wat zwaarder is uitgevoerd dan normaal, deze spanning mag immers geen AC-signaal meer voeren. De kathodespanning moet circa 7 volt zijn.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door kris , Gent België, 04.04.2016, 16:32 (3159 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door kris, 04.04.2016, 17:29
het hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Een hoogdoorlaat filter laat de hoge tonen door, een laagdoorlaat filter laat de lage tonen door. In dit geval worden de hoge tonen doorgelaten, dus...Het kan best zo zijn dat je "omgekeerd" denkt, of per ongeluk woorden verwisselt. Maar wanneer je je gedachten op papier zet moet je nu eenmaal rekening houden met de gebruikelijke betekenis van de woorden. Anders loop je het risico dat niemand snapt waar je het over hebt.
John, even voor de duidelijkheid.
Ik antwoordde bovenstaande uit beleefdheid naar jou toe. Je moet daar nu niet verder blijven over bomen alsof er maar één gelijk is en nog eens goed nalezen wat ik schreef.
Ik zal nog even duidelijk zijn hoe het zit:
een R-C serieschakeling, waarvan de C aan de massa ligt en je aan de andere zijde aftapt is volgens mij nog steeds een laagdoorlaatfilter
![[image]](images/uploaded/201604041821125702b09803a8e.jpg)
R is hier vervangen door de eindbuis, en de weerstand die de condensator ziet is de kathode impedantie van de buis, input van de schakeling komt via het stuurrooster: (dus de stroom wordt Uinput x stijlheid, maar dat doet niets terzake)
![[image]](images/uploaded/201604041824105702b14a0febd.jpg)
door de werking van het laagdoorlaatfilter op de kathode werkt de eindtrap als een hoogdoorlaatfilter waar de kantelfrekwentie mede bepaald wordt door de ontkoppel-C.
Ik ben blij dat we het over dat laatste alvast eens zijn.
@ Erwin: ja die 100µF mag blijven zitten.
groeten
Kris
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 17:42 (3159 dagen geleden) @ kris
Ik antwoordde bovenstaande uit beleefdheid naar jou toe.
dank je wel, Kris, voor deze beleefdheid. Je hoeft inderdaad niet te reageren via dit forum, maar ik waardeer het bijzonder dat je dit toch doet.
Sorry dat ik je hierover lastig val, maar misschien mag ik hier nog iets over naar voren brengen, uiteraard op een beleefde manier.
Je tekent een uitgang die wordt gevoed via een serieweerstand. Mag ik hierover opmerken dat de uitgang van de schakeling zich niet op deze plek bevindt, maar aan de anode van de eindbuis? Het gaat dus niet om een kathodevolger, of zoiets, en dat heeft toch wel een aantal gevolgen.
Wanneer de versterking van de eindbuis zeer hoog zou zijn dan is de spanningsversterking voor zeer lage tonen gelijk aan de belastingsweerstand gedeeld door de kathodeweerstand, dus ongeveer 30 maal. In werkelijkheid is het wat minder.
Voor hoge tonen is de spanningsversterking gelijk aan de steilheid van de buis maal de belastingsweerstand, dus ongeveer 50 maal.
Wanneer we dit verloop van de versterking zouden tekenen dan zou er een curve ontstaan die er ongeveer zo zou uitzien:
![[image]](images/uploaded/201604041934205702c1bc610fd.gif)
Normaal gesproken noemt men een dergelijk filter een "hoogdoorlaat" filter.
Wanneer het om een kathodevolger zou gaan, zoals jij tekent, dan zit je natuurlijk wel op wel het juiste spoor.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door kris , Gent België, 04.04.2016, 18:21 (3159 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door kris, 04.04.2016, 18:36
Sorry dat ik je hierover lastig val, maar misschien mag ik hier nog iets over naar voren brengen, uiteraard op een beleefde manier.
Je tekent een uitgang die wordt gevoed via een serieweerstand. Mag ik hierover opmerken dat de uitgang van de schakeling zich niet op deze plek bevindt, maar aan de anode van de eindbuis? Het gaat dus niet om een kathodevolger, of zoiets, en dat heeft toch wel een aantal gevolgen.
Wanneer het om een kathodevolger zou gaan, zoals jij tekent, dan zit je natuurlijk wel op wel het juiste spoor.
John,
vandaar ons verschil in reactie,
jij hebt het over de schakeling als een geheel (de eindtrap dus) en die reageert als HDF. Maar ik had het duidelijk over de RC combinatie in het kathode circuit, die op zich een LPF is. lees maar eens goed hierboven.
uiteraard is de uitgang van het het LDF ook de meteen de ingang voor de rest, vandaar het retourpijltje in mijn foto, maar dat veranderd niets aan mijn stelling op zich, zijnde: je hebt een RC combinaties en je hebt de gehele schakeling. De RC combinatie is een LPF, maar door zijn aanwezigheid in het feed-back circuit reageert de rest van de schakeling als HDF.
Dus zoals ik al schreef, het hangt er van af welk deel je bekijkt.
waar zit het probleem?
Ik wil er nog aan toevoegen dat reageren op dit forum voor mij louter een hobby is, met de bedoeling medehobbyïsten vooruit te helpen. In de nasleep daarvan onstaan wel eens discussies waarvan het nut me ontsnapt en ik probeer deze te vermijden, maar deze keer maak ik er deel van uit 
Het zal je maar overkomen...
groeten
Kris
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 04.04.2016, 18:38 (3159 dagen geleden) @ kris
De kathodespanning zal ik morgen nameten.. Was een drukke avond.. Even het schema bekeken.. Normaal word de anodestroom gemeten tussen de primaire -kant anode aansluiting en hoogspanning of voeding gemeten (primair) deze ugt,s hebben een tussenaansluiting (zie schema) ik veronderstel dat dan moet gemeten worden op de +1 voedingslijn en uiteraard de anode aansluiting![[image]](images/uploaded/201604042037175702d07dcc72f.jpg)
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 18:57 (3159 dagen geleden) @ Erwin goossens
S32 is de anodewikkeling, je zet de mA meter dus tussen het begin en het eind van S32 (anode eindbuis en +1.
S31 is de wikkeling voor de bromcompensatie.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 04.04.2016, 18:51 (3159 dagen geleden) @ kris
Dank voor je uitleg, ik begrijp nu tenminste wat je bedoelt. Wanneer je de kathode als de uitgang van deze versterker zou gebruiken dan zou het gaan om een laagdoorlaat filter. In dat geval ligt het kantelpunt bij ongeveer 22 Hz in plaats van bij 12 Hz.
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 06.04.2016, 15:53 (3157 dagen geleden) @ John Hupse †
Ik had gisteren de juiste waarde van kathodeelco erin gestoken. En de radio op 245 volt gezet.. Nu kloppen de waarden wel volgens het schema.. Op de eindbuizen.. De anodespanning en stroom kloppend vrij aardig.en de spanning voor de voeding van de Galmveer bedraagt rond de 7 volt.. De veer doet het dus nog niet.. Wat wel opvalt is in de reverbeo stand de radio maar heel zachtjes speelt.. N als ik op de kast tik dan hoor je de Galmveer wel klinken in de luidspreker.de elcootjes rondom heb ik vervangen.. Om bijde smoeltjes meet ik een ohmse warde die vrijwel identiek is..
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 06.04.2016, 21:11 (3157 dagen geleden) @ Erwin goossens
Vuile schakelaar contacten? Of ze drukken niet goed aan?
Cees.
--
CornelisBB
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 06.04.2016, 20:54 (3157 dagen geleden) @ John Hupse †
Aangezien deze condensator samen met de kathodeweerstand een laagdoorlaatfilter vormt
dat is een misverstand.De ontkoppelcondensator vormt, samen met de kathodeweerstand, een hoog-doorlaatfilter. De tijdconstante hiervan is bij dit toestel circa 13 ms, dus is er een kantelpunt bij ongeveer 12 Hz.
Omdat de kathodespanning in dit toestel tevens wordt gebruikt voor het voeden van de nagalmversterker is de tijdconstante hoger gekozen dan wanneer het alleen zou gaan om een hoogdoorlaatfilter.
John, Ah, Ha, dat is een duidelijke uitleg, die mij een andere kijk op de zaak geeft.
Bedankt voor deze duidelijke uitleg.
Cees.
--
CornelisBB
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 09.04.2016, 11:18 (3154 dagen geleden) @ John Hupse †
Gezien volgens het "wisselstroom- vervangschema" staat parallel aan de kathodeweerstand nog de weerstand 1/S van de EL84. Aangezien de steilheid van de EL84 zo'n 11 mA/volt bedraagt is dat dus 91 ohm
N.
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 06.04.2016, 20:49 (3157 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door Cornelis B-B., 06.04.2016, 20:59
bij gebrek aan 160 uf(een vrij hoge waarde vind ik)
er bestaan elco's met een nog hogere waarde, b.v. 250 uF. Of zelfs 10 mF, etc. C84 dient voornamelijk om de kathodes van de eindbuizen te ontkoppelen, er is dus geen sprake van dat de lage tonen via deze condensator worden opgehaald. Wel is het zo dat de versterking van de beide eindtrappen hierdoor iets toeneemt.Je kunt het beste direct na het vervangen van de eindbuizen de anodestroom van elke eindbuis meten, dit is al eens eerder hier ter sprake gekomen. Meten voorkomt niet direct dat je deze buizen te zwaar belast, maar je weet dan in elk geval of ze al dan niet worden overbelast.
het zijn goede buizen want de originele hadden dit ook.. Ik denk dat ik iets over het hoofd zie..??
ik denk het ook. Wanneer de plaat van een eindbuis rood aanloopt duurt het meestal niet lang voordat een goede buis een slechte buis is geworden.
John, Kwaad kan het in ieder geval niet voor de buizen, dat de kathode C een lagere
waarde heeft.
Wel kan een lekke kathode elco rode harten in de anoden van de buizen veroorzaken.
Die harten worden niet rood omdat ze verlieft ergens op zijn maar ze blozen wel.
Maar: Wat is een "goede" buis. Is ie goed omdat die het in een andere radio goed doet?
Dat zegt niet zo veel. Je kunt dan alleen zeggen: Hij doet het in die andere radio.
Rode harten in buizen is wel schadelijk. Kan aan die buizen liggen maar ik denk eerder
aan een oorzaak in de schakeling rond die buizen.
Cees.
--
CornelisBB
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 11.04.2016, 03:20 (3152 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Heb mij desweekend met de revisie van de radio bezig gehouden en ook de metingen gedaan.. Alles klopt vrij aardig .. Buiten aan de transistor.. Daar zijn de spanningen veel te laag, rov deze op de doc. Iser iemand sie een goede heeft of een geschikte vervanger?
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door kris , Gent België, 11.04.2016, 03:51 (3152 dagen geleden) @ Erwin goossens
In het schema is men blijkbaar vergeten het type te vermelden. Staat er iets op de transistor zelf? (vermoedelijk een OC71 of een opvolger).
groeten
Kris
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door John Hupse † , Schoonhoven, 11.04.2016, 08:50 (3152 dagen geleden) @ kris
de transistor is niet kritisch, er werd in de fabriek een OC71N in dit toestel gemonteerd (dat is een OC71 in een TO1 behuizing).
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 11.04.2016, 10:41 (3152 dagen geleden) @ John Hupse †
Klopt.dit staat op de transistor gedrukt..als er iemand mij een geschikte of goede vervanger kan bezorgen kan ik hem afmaken
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 12.04.2016, 16:55 (3151 dagen geleden) @ Erwin goossens
De transistor is besteld en in afwachting ik hem er kan inzetten al enkele foto's van de radio met herstelde schaalverlichting (de oplossing die Philips gaf toen in de tijd maar nu met groene lampjes![[image]](images/uploaded/20160412185403570d444b5d6f0.jpg)
![[image]](images/uploaded/20160412185441570d4471b34bc.jpg)
![[image]](images/uploaded/20160412185513570d4491b61f8.jpg)
B7X14A kathodeelco c84 vraag
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 17.04.2016, 11:02 (3146 dagen geleden) @ Erwin goossens
Ik ben in bezit gekomen van deze transistor om de defecte transistor uit te sluiten.. Echter is er geen. Verschil te merken.. Ik ben niet zo thuis in transistoren.. Is het toch geen goed type? Het is het type AC132/03 het zachte geluid in de reverbeo stand is wel met de balanspotmeter te regelen..
B7X14A reverbeo werkt weer..
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 20.04.2016, 18:26 (3143 dagen geleden) @ Erwin goossens
Probleem is opgelost na lang zoeken. Het zat niet in de transistor welke nog goed was..
B7X14A reverbeo werkt weer..
door Maurice , Dordrecht, 20.04.2016, 19:29 (3143 dagen geleden) @ Erwin goossens
WAT WEL DAN?
Mag wel enig verklaring tov die lieden die vooral tijd en energie
gestopt hebben in het helpen van jouw probleem.
Tevens ter leerling en vermaak voor die die later met een zoekactie
en dergelijk probleem hier op stuiten.
B7X14A reverbeo werkt weer..
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 20.04.2016, 20:44 (3143 dagen geleden) @ Maurice
@ Maurice,
Kijk even op het andere forum, waar de oplossing wel staat. Montage vergissing bij
vervanging van de kathode elco.
Cees.
--
CornelisBB
B7X14A reverbeo werkt weer..
door Erwin goossens , Lier(antwerpen), 21.04.2016, 03:17 (3142 dagen geleden) @ Maurice
Hou Maurice. Ik had de ontkoppelelco preventief vervangen samen met de elco van FM detectie omdat deze slecht was.. Er hoort origineel 160 uf in.. Deze hoge waarde heb ik niet in huis en deze vervangen door 100 en 47 uf paralell te zetten.. De 47 uf had ik per ongeluk in haast omgedraaid dus met +aan massa f min.. Dat valt niet altijd direct op dus toch effe aan gezocht
B7X14A reverbeo werkt weer..
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 21.04.2016, 20:57 (3142 dagen geleden) @ Erwin goossens
En zo zijn we met z'n allen en in de eerste plaats je zelf op het verkeerde been gezet.
Door systematisch te werken, één voor één de onderdelen te vervangen en dan te controleren voorkom je dit. Dus niet meerdere onderdelen tegelijk vervangen, want dan
word het moeilijk een gemaakte vergissing terug te vinden.
Vergissing is menselijk, dus niet erg, maar als je dan ook niet systematisch werkt...
Dan maak je het je zelf wel heel erg lastig en is het ook voor de anderen lastig en
word het blindelings gissen.
Cees.
--
CornelisBB