Een ander condensatorvraagje. (Techniek Overig)

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 13.11.2016, 12:12 (2931 dagen geleden)

Beste radiovrienden,

Zoals velen van u misschien weten, ben ik druk met de publicatie van het historisch lesmateriaal van Rens & Rens.
Bij een hoofdstuk over condensatoren stuitte ik op het onderstaande probleem.
Het ging hier over berekeningen aan een condensator die is opgebouwd met twee verschillende soorten diëlectricum.
Bijvoorbeeld: diëlectricum A en diëlectricum B met een verschillende diëlectrische constante. (zie tekening).
De vraagstukken omvatten berekeningen op het gebied van capaciteit, diëlectrische verplaatsing en elektrische veldsterkte.
Zonder jullie met deze berekeningen lastig te vallen, heb ik de onderstaande vragen:

a. Wie heeft ooit een dergelijke condensator gezien of toegepast?
b. Als deze condensatoren werkelijk hebben bestaan, wat is dan het toepassingsgebied?
c. Wat zou de reden kunnen zijn, dergelijke condensatoren te construeren?
d. Is het vraagstuk louter een academische kwestie?

Ik hoor graag jullie mening.

[image]

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Een ander condensatorvraagje.

door rkamp @, Den Haag, 13.11.2016, 12:18 (2931 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Een Leidse fles? ;-)

Een ander condensatorvraagje.

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 13.11.2016, 13:33 (2931 dagen geleden) @ rkamp

Een Leidse fles? ;-)

Dat denk ik niet.
Daar heb je wel 2 soorten elektrodemateriaal nl. water of tin.
Alleen het glas fungeert hier dan als diëlectricum en niet nog iets anders.
Dus........ ???

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Een ander condensatorvraagje.

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 13.11.2016, 13:46 (2931 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Fons,

ik denk dat je het in de papierhoek moet zoeken.
Papier als dielectricum had zijn goede kanten maar zoals wij inmiddels weten
zeer zeker ook zijn zwakke kanten.
Daarom kwamen er in het plastic tijdperk ook combinaties van bijvoorbeeld
papier met polypropyleen, bij Siemens bekend als MKV condensatoren.

Ook de wat oudere MKL condensatoren van Siemens was zo iets meen ik mij te
herinneren; papier en lak.

Ook Philips heeft condensatoren met een dubbel dielectricum.
Waarschijnlijk weten Maarten Bakker, en anderen, dat wel.

Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

Een ander condensatorvraagje.

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 13.11.2016, 22:17 (2930 dagen geleden) @ Ger Fust

Hallo Ger,

Bedankt voor je opmerkingen.
(verderop las ik ook de reactie van John, waar ik nog op zal reageren)

Bijzonder in dit verhaal is, dat er toen op school hierover nooit vragen zijn gesteld.
Tenminste, niet dat ik mij kan herinneren.
Nergens in de lessen van Rens (ook niet bij Materialen en Onderdelen) wordt hierop nader ingegaan.
Ik overweeg om bij publicatie van de "Theoretische Elektriciteitsleer" dit bij het betreffende hoofdstuk in een voetnoot op te nemen.

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Een ander condensatorvraagje.

door Franc @, 13.11.2016, 23:38 (2930 dagen geleden) @ Ger Fust

In de K9 en K11 kleuren TV's zaten soms van die gele condensatoren met een soort dakje er bovenop.
Met de aanduiding'Bi-Film'.
Deze hadden een waarde van 2,2 of 3,3 uF bij 160V.

Ook kwam je er Jensen condensatoren tegen met het opschrift 'mixed diellectricum'.
Evenals van die grijze cylindrische condensatoren van het merk Procond(Italiaans?).

Al deze C's heb ik destijds aangetroffen in genoemde TV's.

Maar wat voor condensatoren het waren weet ik niet precies.

Groet Frank

Een ander condensatorvraagje.

door Laurens @, Zaandam, 13.11.2016, 13:35 (2931 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Ik heb wel eens op een forum gelezen dat bepaalde boostercondensatoren (voor begin jaren '70 TV's) een combinatie van papier en kunststof diëlectrum hebben, maar ik heb daar nooit iemand anders over horen praten. Geen idee of het waar is.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Een ander condensatorvraagje.

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 14.11.2016, 00:21 (2930 dagen geleden) @ Laurens

Ik ben de laatste tijd helaas niet vaak en lang in de buurt van mijn databoekencollectie om concrete reeksen te noemen of databladen te fotograferen, maar ik kan je ervan verzekeren dat dit klopt. Impulscondensatoren maar ook X-klasse condensatoren werden op die manier gefabriceerd in de tijd dat men wel doorhad dat papier niet het beste diëlectricum was, maar ook nog niet zo goed was in het metalliseren van polypropyleen.

Een ander condensatorvraagje.

door Goldline @, Oranjedorp, 13.11.2016, 16:52 (2931 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Is mij ooit uitgelegd om condensatoren met een positief of negatief temperatuur coëfficiënt te maken. bijvoorbeeld voor een stabiele oscillator in een kanaalkiezer.

--
Cees PA1DBA

Een ander condensatorvraagje.

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 13.11.2016, 17:31 (2931 dagen geleden) @ Fons Vendrik
Bewerkt door John Hupse †, 13.11.2016, 17:50

a. Wie heeft ooit een dergelijke condensator gezien of toegepast?

Er zijn al een paar uitvoeringen genoemd (papier-plastic, papier-olie-plastic en keramisch-keramisch)

[image]

Dit is een Siemens papier-olie-plastic condensator die wordt gebruikt als vervanger voor papier-olie condensatoren met PCB's. Siemens/Epcos maakt overigens ook MKV condensatoren zonder olie.

b. Als deze condensatoren werkelijk hebben bestaan, wat is dan het toepassingsgebied?

Meestal het sterkstroom domein. Faseverschuiving, commutatie (b.v. in statische omvormers) en damping (onderdukken van piek-stromen en -spanningen)

Ook keramisch-keramisch in het h.f. domein, b.v. temperatuurcompensatie

Tegenwoordig ook in de Hi-End wereld, b.v. als koppelcondensator en afvlakcondensator.

c. Wat zou de reden kunnen zijn, dergelijke condensatoren te construeren?

Het idee erachter is dat je door het combineren van verschillende materialen de goede eigenschappen van beide soorten combineert, en dat de slechte eigenschappen worden geminimaliseerd.

d. Is het vraagstuk louter een academische kwestie?

Voor verzamelaars van oude radio's is deze oefening nogal theoretisch. Maar je leert hiermee natuurlijk wel vrij grondig hoe een condensator werkt.

Ik heb hetzelfde idee een keer toegepast bij de reparatie van een radiotoestel. De koppelcondensator (10 nF) wilde ik preventief vervangen, dit omdat het een papiercondensator was. Dat betekende echter dat ik eerst een vrij groot aantal andere onderdelen (waaronder de afstemcondensator) zou moeten uitbouwen. Uiteindelijk heb ik dit niet gedaan, maar wel een plastic condensator met een waarde van 33 nF in serie gezet met de koppelcondensator. Probleem opgelost.

--
http://www.hupse.eu/radio

Een ander condensatorvraagje.

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 14.11.2016, 09:20 (2930 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John,

Bedankt voor deze uiteenzetting.
Ik heb echter over de onderstaande punten nog een opmerking en een vraag.

d. Is het vraagstuk louter een academische kwestie?

Voor verzamelaars van oude radio's is deze oefening nogal theoretisch. Maar je leert hiermee natuurlijk wel vrij grondig hoe een condensator werkt.

Ik denk inderdaad dat Rens dit heeft opgenomen teneinde het inzicht bij zijn studenten te verhogen.
(Er zitten inderdaad best wel een paar pittige sommetjes bij.)
Het past ook wel binnen zijn visie, als je de hele cursus in beschouwing neemt,
Dat hij in dit geval is vergeten enige praktische toepassingen te noemen, zal ik hem graag vergeven.
Met elkaar komen we er ook zo wel uit. ;-)

Ik heb hetzelfde idee een keer toegepast bij de reparatie van een radiotoestel. De koppelcondensator (10 nF) wilde ik preventief vervangen, dit omdat het een papiercondensator was. Dat betekende echter dat ik eerst een vrij groot aantal andere onderdelen (waaronder de afstemcondensator) zou moeten uitbouwen. Uiteindelijk heb ik dit niet gedaan, maar wel een plastic condensator met een waarde van 33 nF in serie gezet met de koppelcondensator. Probleem opgelost.

Mag ik hieruit opmaken dat dit hetzelfde effect heeft als een condensator waarin beide diëlectrica in één behuizing zijn ondergebracht?

Tenslotte wil ik iedereen die heeft gereageerd, bedanken voor hun bijdrage.
Ik zal in de komende publicatie enkele voorbeelden van dergelijk condensatoren opnemen in een voetnoot.

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Een ander condensatorvraagje.

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 14.11.2016, 16:59 (2930 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Mag ik hieruit opmaken dat dit hetzelfde effect heeft als een condensator waarin beide diëlectrica in één behuizing zijn ondergebracht?

Het effect is hetzelfde zolang er geen sprake is van (gedeeltelijke) doorslag.
De werking van zogenaamde zelf-herstellende condensatoren berust op gedeeltelijke doorslag. Hierdoor verdampt een klein gedeelte van de opgedampte metaallaag rond een zwakke plek in het diëlectricum. Wanneer het gaat om een hybride diëlectricum zal je hier apart naar moeten kijken.

--
http://www.hupse.eu/radio

Een ander condensatorvraagje.

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 14.11.2016, 00:19 (2930 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Toen het opdampen van metaal op polypropyleen nog niet zo goed werkte, rolden fabrikanten als ERO en Philips wel condensatoren van gemetalliseerd papier afgewisseld met lagen polypropyleenfolie. Deze werden tot zeker in de jaren '70 gebruikt, onder andere als impulscondensatoren voor hoge spanningen in bijvoorbeeld televisies.

Een ander condensatorvraagje.

door Antoine @, Diepenbeek, 15.11.2016, 17:53 (2929 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Google op “mixed dielectric capacitors“ voor oa dit
https://books.google.be/books?id=tm7vGykaA_IC&pg=PA524&lpg=PA524&dq=capacit...

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum