Ben hier weer eens wat buizen aan het uitzoeken, en dat wil ik zo secuur mogelijk doen
daarom vergelijk ik de buisnummers met de factorycode lijst van Philips, indien
mogelijk natuurlijk.
Nu heb ik 2 Phlips buisjes ECH83 met de factorycode YD, normaal hoort dit NJ te zijn.
YD hoort eigenlijk bij een ECH81.
Welke buis zou het nu wel zijn?
m.v.g Marcel
Philips ECH83 met factorycode YD
door Eleen , Deurne (BE), 01.01.2017, 15:11 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Er is op verschillende website's informatie te vinden die wijst in de richting van uitgezochte ECH81 buizen, die herstempeld werden naar ECH83
Wanneer je een ECH81 nameet op de buizentester met instellingen voor ECH83 heb je grote kans dat de gemeten waardes nagenoeg, om niet te zeggen, volkomen overeen komen met die van een ECH83
Hetzelfde kom je ook tegen met EBF80 en EBF83
Mvg,
Eleen
Philips ECH83 met factorycode YD
door Wolfgang , 01.01.2017, 15:19 (2885 dagen geleden) @ Eleen
Ja,
er zijn zowel ECH81 als ook ECH83 met code "YD" verkocht.
Verwarrend allemaal, zie ook hier:
Mvg, Wolfgang
Philips ECH83 met factorycode YD
door Oldtimer , Oegstgeest, 01.01.2017, 15:38 (2885 dagen geleden) @ Wolfgang
Bewerkt door Oldtimer, 01.01.2017, 16:37
Ja,
er zijn zowel ECH81 als ook ECH83 met code "YD" verkocht.Verwarrend allemaal, zie ook hier:
Mvg, Wolfgang
----------------------------
Inderdaad verwarrend.
Volgens de Philips Factory Valve Code List zijn er voor de ECH81 twee verschillende codes uitgegeven: Y8 en YD.
De officiële code volgens dezelfde lijst is voor de ECH83: NJ.
Maar er staat toch duidelijk ECH83 en YD op gestempeld.
Willem
PS; Tekst in dit bericht voor wat betreft (om)stempelen aangepast n.a.v. reactie Maarten Bakker.
Philips ECH83 met factorycode YD
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 01.01.2017, 15:57 (2885 dagen geleden) @ Oldtimer
omgestempeld
Waarschijnlijk zelfs "gestempeld", niet "omgestempeld".
Ik heb zeer sterk de indruk (weet bijna zeker maar zonder hard bewijs) dat de witte poederverfstempeling pas op enig moment na productie gebeurde. Hier zal sterk meegespeeld hebben dat de buizen onder meerdere (ik denk tientallen, maar heb ze nooit geprobeerd te tellen) merken geleverd moesten kunnen worden en een buis afhankelijk van de vraag ook niet continu geproduceerd moest worden (optimale bezetting van fabrieken). Er moet haast wel sprake zijn geweest van grote magazijnen en bulkverpakkingen met ongestempelde buizen.
Philips ECH83 met factorycode YD
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 01.01.2017, 15:32 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Bewerkt door Maarten Bakker, 01.01.2017, 15:51
Als er ECH83 op staat is het een ECH83, foutstempelingen komen zelden voor en dit is een vrij gebruikelijke markering.
Er hebben zich al vaker mensen de tanden op stukgebeten en er zijn al onderzoekjes gedaan. Ik heb me ooit voorgenomen om daar ook eens naar te kijken, maar heb nog geen curvetracer e.d. tot mijn beschikking en ben nog niet verder gekomen dan gegevens verzamelen (papier en computers zijn geduldig).
Mijn insteek: De typestempeling was een aparte procedure bij Philips. Na fabricage stond er alleen de productiecode, twee regeltjes met kleine lettertjes op. Kennelijk waren bij latere productie de toleranties zodanig onder controle dat de gehele of gedeeltelijke productie voldeed om als een van beide buistypes gestempeld te worden. Dit mogelijk ook in samenhang met de derde letter van de productiecode en/of een selectieprocedure (hoewel ik me kan voorstellen dat ze dat liever niet deden want dat voegt weer toe aan de kostprijs).
Zou je voor mijn gegevensverzameling eens de beide regels per buis kunnen geven? Op eentje lees ik YDC, maar verder kan ik het op de foto's niet goed zien.
P.S. Een ander veel voorkomend voorbeeld van dezelfde productiecode bij verschillende buistypes kom je tegen op de PCL85 en PCL805. De PCL805 is een verbeterde/zwaardere uitvoering van de PCL85. Vanaf een bepaald moment was de productiecode altijd VX. Of alle PCL85's met code VX aan de eisen van de PCL805 voldoen of dat dit vanaf een bepaalde revisie geldt, weet ik niet zeker. Wel is het vrij aannemelijk dat er ook in het PCL805-tijdperk nog wel PCL85's verkocht zijn die gewoon tussen de PCL805's door van de band rolden. Dat kon gezien de overeenkomstige/betere eigenschappen ook prima. Bij de ECH81/ECH83 lijken de eigenschappen op het eerste gezicht totaal anders, omdat het om een ander stukje van de curves gaat maar daarmee is niet gezegd dat 1 ontwerp niet aan beide eisen kan voldoen.
Philips ECH83 met factorycode YD
door Buizengek , 01.01.2017, 15:56 (2885 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Hallo Maarten
1 X YDC
▲tD4
1 X YDC
▲1I2
het driehoekje is het staande open driehoekje dat je vaker op buizen ziet.
Hopelijk hebt u hier iets aan
m.v.g Marcel
Philips ECH83 met factorycode YD
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 01.01.2017, 15:59 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Driehoekje met rechtsonder een rechte hoek? Dat is productie in Heerlen geweest.
Bij de code tD4 verwacht ik op de plaats van de t een cijfer, zou dat kunnen?
Ik noteer ze in elk geval dankbaar en neem ze mee in later onderzoek!
Philips ECH83 met factorycode YD
door Buizengek , 01.01.2017, 16:48 (2885 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Hallo Maarten
Ik lees toch echt tD4,
zie foto, is wel moeilijk te fotograferen hopelijk ziet u er wat op
m.v.g Marcel
Philips ECH83 met factorycode YD
door Buizengek , 01.01.2017, 15:50 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Hartelijk dank voor jullie antwoorden
duidelijk verhaal!
Gaan ze er in als ech83
m.v.g Marcel
Philips ECH83 met factorycode YD
door PE1PJA , Omgeving Venlo, 01.01.2017, 16:07 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Voor wat het waard is, ik heb ooit gelezen dat een ECH83 een ECH81 is die na het productieproces geselecteerd werden op specifieke eigenschappen o.a. gebruik bij lage anodespanning waardoor de buis kon worden toegepast in batterij gevoede apparaten.
M.vr.gr. Jan
Philips ECH83 met factorycode YD
door Eleen , Deurne (BE), 01.01.2017, 17:20 (2885 dagen geleden) @ PE1PJA
Voor wat het waard is, ik heb ooit gelezen dat een ECH83 een ECH81 is die na het productieproces geselecteerd werden op specifieke eigenschappen o.a. gebruik bij lage anodespanning waardoor de buis kon worden toegepast in batterij gevoede apparaten.
M.vr.gr. Jan
Het blijft een punt van disscutie
Punt is natuurlijk dat vrijwel alle (reeds gebruikte) ECH83 exemplaren, die nog in omloop zijn, uit TV apparaten (periode 1960 / 1963) afkomstig zijn.
Vanaf 1964 werdt de ECH84 toegepast.
Mvg,
Eleen
Philips ECH83 met factorycode YD
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 01.01.2017, 21:07 (2884 dagen geleden) @ Eleen
Voor wat het waard is, ik heb ooit gelezen dat een ECH83 een ECH81 is die na het productieproces geselecteerd werden op specifieke eigenschappen o.a. gebruik bij lage anodespanning waardoor de buis kon worden toegepast in batterij gevoede apparaten.
M.vr.gr. Jan
Het blijft een punt van disscutiePunt is natuurlijk dat vrijwel alle (reeds gebruikte) ECH83 exemplaren, die nog in omloop zijn, uit TV apparaten (periode 1960 / 1963) afkomstig zijn.
Vanaf 1964 werdt de ECH84 toegepast.Mvg,
Eleen
Precies: Ik heb de ECH83 alleen gezien in TV's.
Nooit in radio's. Daarin hoort ECH81 in.
Beide typen buizen zijn bijna gelijk aan elkaar.
Maar toch de ECH83 is voor TV's en de ECH81 is voor radio's.
Cees.
--
CornelisBB
Philips ECH83 met factorycode YD
door Jan Bus , Amersfoort, 01.01.2017, 21:23 (2884 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
De ECH83 en EBF83 waren bedoeld voor zgn hybride auto-radio's. Door transistors in de LF-versterker toe te passen verviel de noodzaak van een trilleromvormer voor de hoogspanning. Dit was rond 1955/56 toen er nog geen HF-transistors beschikbaar waren. Binnen zeer korte tijd waren die wel op de markt bv. OC44/45. Die werden toen al snel algemeen toegepast. Daarom zijn auto-radio's met ECH83 zeldzaam.
Jan
Philips ECH83 met factorycode YD
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 01.01.2017, 21:57 (2884 dagen geleden) @ Jan Bus
De ECH83 en EBF83 waren bedoeld voor zgn hybride auto-radio's. Door transistors in de LF-versterker toe te passen verviel de noodzaak van een trilleromvormer voor de hoogspanning. Dit was rond 1955/56 toen er nog geen HF-transistors beschikbaar waren. Binnen zeer korte tijd waren die wel op de markt bv. OC44/45. Die werden toen al snel algemeen toegepast. Daarom zijn auto-radio's met ECH83 zeldzaam.
Jan
Jan,
Deze auto radio's heb ik nooit in de reparatie gekregen.
Wel interessant wat je schrijft over de toepassing van de ECH83 in auto radio's.
Die werden echter toen ik dat werk deed, te oud bevonden om nog te repareren.
Wel heb ik nog de oude ZW TV's uit de '60'ger jaren nog gerepareerd.
Daar zat dan nog een ECH83 in en in de latere de ECH84 die echt niet
verwisselt kon worden met de ECH83 of ECH81.
Enkele jaren geleden kocht ik een radio via M PL waar een ECH83 op de plaats van de
ECH81 zat. Die radio speelde daar beter op als met een goede ECH81.
De Spanningen op deze buis waren erg laag. Oorzaak verlopen R's.
Na vervanging van de verlopen R's, speelde die radio beter op een ECH81 als op de
ECH83.
Mijn conclusie was toen: Die ECH83 kon nog op lagere spanningen goed werken.
Hoewel de ECH81 en ECH83 buizen heel veel gelijkheid hebben, zijn ze toch verschillend.
Philips heeft ze voor verschillende doeleinden gemaakt.
Cees.
--
CornelisBB
Philips ECH83 met factorycode YD
door Jan Bus , Amersfoort, 01.01.2017, 22:10 (2884 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Ik heb een paar schema's gevonden op de site van de NVHR: Philips N5X84VT en N6X81VT. Deze dateren van 1958/59.
Jan
Philips ECH83 met factorycode YD
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 02.01.2017, 01:08 (2884 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Dat is een beetje te snelle conclusie; om die te kunnen trekken moet je niet alleen de typenummers maar ook de fabriekscodes kennen.
Als de ECH81 een type met lagere steilheid (waarschijnlijk m6 of Y8) was dan kan dat ook een verklaring zijn voor de mindere prestaties. Een type met hogere steilheid (waarschijnlijk YD) had mogelijk even goed gepresteerd als de ECH83.
Philips ECH83 met factorycode YD
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 02.01.2017, 23:33 (2883 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Maarten,
Wat betreft die radio geef ik je gelijk, want dat is geen echt wetenschappelijk bewijs.
Ik gaf daarmee wel aan dat de ECH83 met minder spanning tevreden is als een "normale"
ECH81. Dan heb ik het niet over een ECH81 met een hoger uitgevallen stijlheid.
Maar, wat wel een goede conclusie is...dat Philips origineel de ECH83 heeft gebruikt in
TV's en daar in heb ik nooit een door Philips zelf geplaatste ECH81 op die plaats gezien.
Er zijn door Philips niet voor niets verschillende type nummers gehanteerd. ECH81, ECH83.
Cees.
--
CornelisBB
Philips ECH83 met factorycode YD
door Eleen , Deurne (BE), 02.01.2017, 23:58 (2883 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door Eleen, 03.01.2017, 00:42
Maar, wat wel een goede conclusie is...dat Philips origineel de ECH83 heeft gebruikt in
TV's en daar in heb ik nooit een door Philips zelf geplaatste ECH81 op die plaats gezien.
De eerste TVtoestellen met 110°beeldbuis hadden wel degelijk een ECH81 als sincscheider! Het is pas vanaf begin zestiger jaren dat men overgegaan is naar de ECH83 (met kwasi dezelfde schakeling)
Enkele modellen met vermelding buistype voor sincscheider.
17TX210A > ECH81
17TD210A > ECH81
17TX250A > ECH81
19TX330A > ECH83
23CX393A > ECH84
19TX410A > ECH84
19TX500A > PCH200
De serie buizen voor gebruik in autoradio's zonder triller, waarvan de ECH83 deel uitmaakt is in het midden van de vijftiger jaren op de markt verschenen om aan de toenmalige behoefte van enkele grotere autoradioproducenten te voldoen, tijdens de korte periode dat men voor hoogfrequent-toepassingen nog niet over transistoren kon beschikken. Wanneer enkele jaren later volledig getransistorizeerde autoradio's op de markt komen, wordt de productie van de serie 'autoradio-buizen' herleid tot het minimum, nodig voor naverkoop ten behoeve van herstelling. Eind vijftiger jaren is de productie volledig stop gezet.
Tijdens deze periode doet ook de televiesie, zij het nog beperkt, zijn intrede. In de loop der jaren worden diverse verbeteringen in de ontvangers geïntegreerd. Eén van de belangrijkere verbeteringen is een nieuwe schakeling voor de synchronisatiescheider, waarin met toepassing van een heptode een betere storingsongevoeligheid wordt bereikt. Telefunken komt hiervoor met een nieuwe buis, het type EH90.
Als Philips in 1958 met zijn eerste modellen met 110° beeldbuis op de markt komt, wordt voor de synchronisatiescheider gebruik gemaakt van het heptode-deel in de buis ECH81. In de schakeling zoals Philips ze toepast staat het heptode-deel ingesteld met zeer lage spanningen , namelijk op de schermroosters op ca 14 V. , op de anode ca 10 V.
Alhoewel het gross van de apparaten feilloos functioneert, komen toch al vrij snel meldingen van minder goede storingsongevoeligheid bij toestellen die een wat ongunstiger antennesignaal aangeboden krijgen. Tevens blijkt dat vervanging van de ECH81 door een nieuw niet-Philips-exemplaar in vele gevallen een nog slechter resultaat geeft. Een ECH81 van Philips voldoet in de meeste gevallen; proeven met een ECH83 geven altijd een goed resultaat.
Vanaf 1960 tot 1963 wordt met gebruikmaking van hetzelfde schema voor de sincscheider een ECH83 gebruikt. Hiervoor wordt de productie van het type ECH83 terug ter hand genomen.
Hoewel de ECH83 probleemloos functioneert is er toch één kanttekening; namelijk zowel de ECH81 als de ECH83 zijn voorzien van een stuurrooster met variabele spoed, om bij inzet in mengtrappen, variabele steilheid te hebben. Een heptode waarvan beide stuurroosters met vaste spoed gewikkeld zijn, maakt het mogelijk om een nog grotere storings-ongevoeligheid te bereiken. Daarom wordt in 1964 de ECH84 uitgebracht. Als laatste verbetering worden de heptode en triode van aparte kathode-aansluitingen voorzien. Hiervoor wordt in 1966 het type PCH200 uitgebracht.
Eleen
Philips ECH83 met factorycode YD
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 03.01.2017, 23:23 (2882 dagen geleden) @ Eleen
Maar, wat wel een goede conclusie is...dat Philips origineel de ECH83 heeft gebruikt in
TV's en daar in heb ik nooit een door Philips zelf geplaatste ECH81 op die plaats gezien.
De eerste TVtoestellen met 110°beeldbuis hadden wel degelijk een ECH81 als sincscheider! Het is pas vanaf begin zestiger jaren dat men overgegaan is naar de ECH83 (met kwasi dezelfde schakeling)Enkele modellen met vermelding buistype voor sincscheider.
17TX210A > ECH81
17TD210A > ECH81
17TX250A > ECH8119TX330A > ECH83
23CX393A > ECH84
19TX410A > ECH8419TX500A > PCH200
De serie buizen voor gebruik in autoradio's zonder triller, waarvan de ECH83 deel uitmaakt is in het midden van de vijftiger jaren op de markt verschenen om aan de toenmalige behoefte van enkele grotere autoradioproducenten te voldoen, tijdens de korte periode dat men voor hoogfrequent-toepassingen nog niet over transistoren kon beschikken. Wanneer enkele jaren later volledig getransistorizeerde autoradio's op de markt komen, wordt de productie van de serie 'autoradio-buizen' herleid tot het minimum, nodig voor naverkoop ten behoeve van herstelling. Eind vijftiger jaren is de productie volledig stop gezet.Tijdens deze periode doet ook de televiesie, zij het nog beperkt, zijn intrede. In de loop der jaren worden diverse verbeteringen in de ontvangers geïntegreerd. Eén van de belangrijkere verbeteringen is een nieuwe schakeling voor de synchronisatiescheider, waarin met toepassing van een heptode een betere storingsongevoeligheid wordt bereikt. Telefunken komt hiervoor met een nieuwe buis, het type EH90.
Als Philips in 1958 met zijn eerste modellen met 110° beeldbuis op de markt komt, wordt voor de synchronisatiescheider gebruik gemaakt van het heptode-deel in de buis ECH81. In de schakeling zoals Philips ze toepast staat het heptode-deel ingesteld met zeer lage spanningen , namelijk op de schermroosters op ca 14 V. , op de anode ca 10 V.
Alhoewel het gross van de apparaten feilloos functioneert, komen toch al vrij snel meldingen van minder goede storingsongevoeligheid bij toestellen die een wat ongunstiger antennesignaal aangeboden krijgen. Tevens blijkt dat vervanging van de ECH81 door een nieuw niet-Philips-exemplaar in vele gevallen een nog slechter resultaat geeft. Een ECH81 van Philips voldoet in de meeste gevallen; proeven met een ECH83 geven altijd een goed resultaat.
Vanaf 1960 tot 1963 wordt met gebruikmaking van hetzelfde schema voor de sincscheider een ECH83 gebruikt. Hiervoor wordt de productie van het type ECH83 terug ter hand genomen.
Hoewel de ECH83 probleemloos functioneert is er toch één kanttekening; namelijk zowel de ECH81 als de ECH83 zijn voorzien van een stuurrooster met variabele spoed, om bij inzet in mengtrappen, variabele steilheid te hebben. Een heptode waarvan beide stuurroosters met vaste spoed gewikkeld zijn, maakt het mogelijk om een nog grotere storings-ongevoeligheid te bereiken. Daarom wordt in 1964 de ECH84 uitgebracht. Als laatste verbetering worden de heptode en triode van aparte kathode-aansluitingen voorzien. Hiervoor wordt in 1966 het type PCH200 uitgebracht.
Eleen
Eleen,
Bedankt voor je zeer interessante bijdrage. Zeer verhelderend.
In de tijd dat ik zelf TV's begon te repareren, werden 90 graden TV's niet meer
aangenomen. Als ook de meeste TV's waar nog geen print in zat.
De oudere ben ik wel tegengekomen, maar heb ik niet meer aan gewerkt.Was voor mijn tijd.
Gingen naar de stort. Dus van af dat er ECH83 in zat, heb ik nog wel gerepareerd.
Als ik geen ECH83 meer had, probeerde ik wel eens een ECH81 er in en als dat werkte
dan werden er enkele ECH83 besteld en ging er dus in wat er in hoorde.
En het kwam ook wel voor dat een nieuwe ECH81 er niet goed in werkte en een ECH83 wel.
Vandaar dat ik het in die TV's origineel wilde repareren.
Cees.
--
CornelisBB
Philips ECH83 met factorycode YD
door Wolfgang , 03.01.2017, 08:12 (2883 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Ik gaf daarmee wel aan dat de ECH83 met minder spanning tevreden is als een "normale"
ECH81. Dan heb ik het niet over een ECH81 met een hoger uitgevallen stijlheid.
Er zijn door Philips niet voor niets verschillende type nummers gehanteerd. ECH81, ECH83.
Hallo Cees
De verschillende type nummers ECH81 en ECH83 bij gelijke factorycode YD, dat is juist het irriterende!! Dat houdt ons al een paar jaar bezig, niet alleen in NL!
Natuurlijk was de eerste gedachte, oh, die 83's zijn achteraf op werking bij een lage spanning geselecteerd om goed in auto radio's te functioneren.
Er zijn in het verleden proefen gedaan om de elektrische(!) verschillen tussen beide types met YD code te vinden.
Uitkomst: behalve de normale productie schommelingen, géén verschil tussen de beiden in stijlheid en ook niet wat betreft de werking bij Va = 6 volt.
Mvg, Wolfgang
Philips ECH83 met factorycode YD
door Wolfgang , 03.01.2017, 08:36 (2883 dagen geleden) @ Wolfgang
Er zijn in het verleden proefen gedaan om de elektrische(!) verschillen tussen beide types met YD code te vinden.
Uitkomst: behalve de normale productie schommelingen, géén verschil tussen de beiden in stijlheid en ook niet wat betreft de werking bij Va = 6 volt.
Ik wil er nog aan toevoegen dat voor de ECH83 in het VALVO databoek de maximaal toelatbare Va en ook de maximale V-fk met maar 30 volt is aangegeven. Dus mag je concluderen, een veel hogere spanning kan die niet hebben!
Ook dat was getest met 250 volt! Niets aan de hand !!
Om eventueele onzichtbare vonken binnen het systeem te kunnen detecteren, heb ik een anodeweerstand toegevoegd en via een ontkoppel C met de stereo installatie verbonden.
Volume volop, heerlijk, de stilte.... op een beetje ruis na.
Philips ECH83 met factorycode YD
door Cornelis B-B. , Amsterdam, 03.01.2017, 23:30 (2882 dagen geleden) @ Wolfgang
Er zijn in het verleden proefen gedaan om de elektrische(!) verschillen tussen beide types met YD code te vinden.
Uitkomst: behalve de normale productie schommelingen, géén verschil tussen de beiden in stijlheid en ook niet wat betreft de werking bij Va = 6 volt.
Ik wil er nog aan toevoegen dat voor de ECH83 in het VALVO databoek de maximaal toelatbare Va en ook de maximale V-fk met maar 30 volt is aangegeven. Dus mag je concluderen, een veel hogere spanning kan die niet hebben!Ook dat was getest met 250 volt! Niets aan de hand !!
Om eventueele onzichtbare vonken binnen het systeem te kunnen detecteren, heb ik een anodeweerstand toegevoegd en via een ontkoppel C met de stereo installatie verbonden.
Volume volop, heerlijk, de stilte.... op een beetje ruis na.
Wolfgang, YD ECH81 of ECH83;Het blijven dus een buizen met vraag tekens.
Cees.
--
CornelisBB
Philips ECH83 met factorycode YD
door Jan Bus , Amersfoort, 01.01.2017, 16:12 (2885 dagen geleden) @ Buizengek
Toch zitten we in deze discussie nog met een probleem: In 1964 zijn de spec's van de ECH81 belangrijk veranderd. De steilheid van het heptode-deel is toen verhoogd. Ik vraag me af in hoeverre de productie en de spec's van de ECH83 hebben meegelift met deze ontwikkeling. Of was dit een punt waarop de productie van deze types losgekoppeld werd?
Jan
Philips ECH83 met factorycode YD
door Buizengek , 01.01.2017, 16:42 (2885 dagen geleden) @ Jan Bus
ja het wordt er niet makkelijker op helaas
bedankt voor uw bericht
m.v.g Marcel
Philips ECH83 met factorycode YD
door Maarten Bakker , Haarlem / Delft, 01.01.2017, 20:44 (2884 dagen geleden) @ Jan Bus
Dan zou het me niet verbazen als de productie van de beide types in 1964 inelkaargeschoven is.