Wie heeft informatie over COS PHI meter (Techniek Overig)

door Loek @, Exloo, 14.03.2017, 15:08 (2810 dagen geleden)
Bewerkt door Loek, 14.03.2017, 15:13

Hallo Forum lezers,

Om de prestaties van elektronische meters te kunnen beoordelen heb ik een ouderwetse COS PHI meter aangeschaft.

[image]


Nu blijkt dit een meter te zijn voor drie fase. Er zijn 5 aansluitingen waarvan er twee voor de stroom meting zijn. En drie waarop de fase aangesloten moeten worden. De drie spanning aansluitingen zijn volledig geïsoleerd ten opzichte van de stroom klemmen.

De bedoeling was om deze meter op één fase te laten werken. Maar na veel combinaties van de aansluitingen van de spanning klemmen denk ik toch dat deze meter zonder wijzigingen uitsluitend voor drie fase te gebruiken is. Welke combinatie ik ook gebruik het resultaat is niet goed. Bijvoorbeeld met alleen een gloeilamp zou je verwachten dat de meter 1 moet aangeven. Maar dat is dus niet zo.

Het binnen werk ziet er fantastisch uit veel spoelen een schijf en nog veel meer.
Maar hoe werkt deze meter nu en hoe ziet het schema er uit.

Er is heel veel te vinden op internet over COS PHI meters ook uitgevoerd met draaispoel meters.

Maar ik heb geen schema gevonden van deze NIEAF uitvoering. Heeft iemand van jullie nog informatie over deze specifieke meter. En heeft iemand soms een tip waarmee je toch deze meter kan gebruiken op een enkelfase aansluiting?

Het is wel geen buizen apparaat maar ik merk regelmatig aan de reacties op dit forum dat men wel geïnteresseerd is in een elektronische meter die betrouwbaar de COS PHI meet.

Ik had gehoopt dit nu te kunnen testen met deze oude meter welke dus volledig analoog is.

Graag jullie reactie met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Dominic @, 14.03.2017, 15:16 (2810 dagen geleden) @ Loek
Bewerkt door Dominic, 14.03.2017, 15:30

Dit is een NIEAF F4CviB-150 uit de eerste helft jaren '60, komt uit een 380V veld dat zowel kon leveren als ontvangen (4 kwadranten bedrijf).

Moet even zoeken maar als het goed is heb ik hier documentatie van.

De F2CviB-144 is overigens de gewone versie die heeft en halve schaal.

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door kris @, Gent België, 14.03.2017, 16:48 (2810 dagen geleden) @ Loek
Bewerkt door kris, 14.03.2017, 17:03

Loek,

ik heb dezelfde meter. (denk ik)

Heb je de voorschakelweerstanden erbij? (hij kan zo niet op het net, dan ontploft het ding)

Maak eens een foto van de achterkant en de voorschakelweerstanden.

overigens denk ik dat je deze aangeschaft hebt door mijn opmerkingen in het verleden over digitale cosphi meters :-)

correctie:

ik lees dat jouw versie drie spanningspoelen heeft. dat maakt het iets anders dan mijn versie. Je moet de drie spoelen van spanning voorzien, 120° verschoven. Dat kan via RC circuits. Het probleem met RC circuits is dat ze frekwnetieafhankelijk zijn, en dat kan voor jouw experimenten wel een probleem vormen ttz dat bij het meten van een niet lineaire belasting (bvb schakeling met een diode) de aangeduide phi niet meer de juiste is door de harmonischen die de RC filters gaan beïnvoeden.

groeten

Kris

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Loek @, Exloo, 15.03.2017, 11:24 (2809 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,

De stroom spoel is zeer laag weerstand. En de spanningspoelen hebben een impedantie van 40 Kohm. En voor zover ik het kan bepalen via de weerstandmetingen staan ze in een sterschakeling.

Ik heb de meter al aangesloten op de enkelfase netspanning met verschillen combinaties van de drie spanning klemmen. En dan was het resultaat steeds verkeerd. Ik lees in de reacties dat inderdaad de spanning op de klemmen 120 graden verschoven zou moeten worden.

Maar ik had gehoopt dat misschien via een schema van dit apparaat het mogelijk was om de interne spoelen anders te schakelen.

Er zitten zeker 6 spoelen in buiten de stroomspoel waar de belasting door heen gaat.

Een platte aluminium schijf draait weer door gleuven van 3 spoelen. Deze platte schijf zit weer vast aan de wijzer. En de as van de wijzer verdwijnt ook in het spoel huis van de stroomspoel. Dus daar zal ook nog wel wat zitten.

Maar de drie spoelen met gleuven zitten niet 120 graden verdeeld rond om de schijf.

Misschien als je de precieze werking van deze meter zou weten zou er iets gewijzigd kunnen worden voor enkelfase werking.

Met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door henkk @, Alkmaar, 14.03.2017, 17:14 (2810 dagen geleden) @ Loek

Ik heb zo'n zelfde soort meter,daar heb ik ooit een draaiveld voor gemaakt met een
synchro draaistand zender,die werden ooit veel voor het overbrengen van draaistanden gebruikt.
Je stop er 1 fase in,dan komen er 3 uit die je naar de ontvanger breng,bij de ontvanger
voer je ook dezelfde 1 fase spanning toe die je ook naar de zender breng en dan houden
ze elkaars draaistand,mooier kan ik het niet vertellen.
Dus als je aan de ene draai neemt de andere dezelfde stand in.
De 3 fasen uit de zender voerde ik nu naar de COS Phi meter,zover ik me kan herinneren
had ik de serieweerstanden aangepast,die zaten in een grote behuizing achter aan de
meter in dit geval.
Bij belasting met een inductievrije belasting kon je met de draaistand zender de meter
op nul zetten.
Als de COS Phi verkeerd om wordt aangegeven 2 draden van het draaiveld omdraaien.
Een synchro geeft een heel mooi draaiveld af dus het zou een nauwkeurige meting kunnen
geven,in mijn geval werkte het goed.
Synchro's vond je vroeger regelmatig op beurzen,maar ik denk dat ze nu bijna niet meer
te vinden zijn,niemand wist wat voor leuke dingen het waren.
http://electriciantraining.tpub.com/14187/css/Figure-1-16-A-Simple-Synchro-Transmission...

Henk

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door MartijnR @, Groningen, 14.03.2017, 23:21 (2810 dagen geleden) @ henkk

Het is een zijpaadje, maar toch het zijn intrigerende dingen uit de buizentijd. Synchro's worden ook wel Selsyns genoemd. Ze komen voor in vliegtuignavigatie apparaten en bomrichters.
http://www.glennsmuseum.com/bombsights/everything.html
Ook marineschepen zaten er vol mee om standen van geschut, roer en kompassen enzo door te geven. Bijvoorbeeld aan de toen nog gebruikte analoge (mechanische) computers om de kanonnen te richten en te compenseren voor alle bewegingen van het schip.

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 14.03.2017, 23:35 (2810 dagen geleden) @ henkk

Enigszins off-topic, maar ik heb vele beurzen lang met zo'n selsyn lopen leuren. Niemand die er trek in had. Als jij (of iemand anders) interesse hebt en ik hem nog heb liggen (even zoeken), kan hij vanzelfsprekend mee naar Driebergen.

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door S.Leunissen @, regio Zuid Limburg, 14.03.2017, 19:20 (2810 dagen geleden) @ Loek
Bewerkt door S.Leunissen, 14.03.2017, 19:33

Misschien een vreemde vraag maar wat heeft dit met het doel van dit forum te maken ? Is dit van invloed op het presteren van oude radios of bandrecorders of aanverwante zaken ? Ik denk dat dit meer iets is voor circuitsonline..Het gaat her om schijnbaar blind vermogen en aanverwante zaken....

Of is het om metingen te doen aan voor en naijlen van spanningen en stromen smoorspoelen en elcos condensatoren ?

--
groet Sander
[image]

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 14.03.2017, 20:51 (2810 dagen geleden) @ S.Leunissen

Of is het om metingen te doen aan voor en naijlen van spanningen en stromen smoorspoelen en elcos condensatoren ?

Over het voorijlen dan wel naijlen van smoorspoelen of elco's dan wel condensatoren heb ik op dit moment niets te melden. Ik heb hier eerlijk gezegd nog niet eerder iets over gehoord. Laat ik mij met betrekking tot dit aspect van de radiotechniek dus maar beperken tot de spanningen en de stromen.

Het gaat inderdaad om een z.g. meetinstrument, men bedoelt hier een instrument mee waarmee men metingen kan uitvoeren. Ter vergelijking: een voltmeter is eveneens een meetinstrument.

Spanningen en stromen die variëren in de tijd kunnen, ook binnen de kaders van de radiotechniek, steeds worden ontleed in sinusvormige spanningen en stromen. Deze sinusvormige spanningen en stromen kunnen ten opzichte van elkaar een vast faseverschil vertonen. Wanneer dit het geval is kan je dit faseverschil vaststellen door het te "meten". Het instrument dat hiervoor wordt gebruikt wordt meestal een fasemeter genoemd. De fasehoek (dat is in dit geval de uitkomst van de meting) kan, zoals elke hoek, worden uitgedrukt in de dimensieloze eenheid Cos phi.

Het nut van meten, of zelfs het bespreken hiervan, wordt op dit forum inderdaad regelmatig in twijfel getrokken. Maar wanneer je het vraagt aan iemand die wat serieuzer omgaat met radiotechniek zal je merken dat meten wel degelijk praktische voordelen biedt boven het z.g. natte-vingerwerk.

Praktisch gesproken is het bovenstaande toe te passen op het gedrag van netvoedingen, oscillatoren, wisselstroomversterkers zoals audio-, h.f.- en m.f. versterkers enz. Wanneer je b.v. de stabiliteit van een geluidsversterker wilt vaststellen zal je eerst een aantal fasemetingen moeten uitvoeren.

Ik krijg overigens de indruk dat Loek zijn meter voornamelijk wil gebruiken voor het meten van faseverschillen in een netvoeding. Men spreekt bij een netvoeding meestal over het werkelijk vermogen P(w) en het schijnbaar vermogen P(s). Cos phi is daarbij gelijk aan P(w) : P(s).

Behalve met een fasemeter kan je dit soort metingen vaak ook uitvoeren met een oscilloscoop. Een fasemeter werkt een stuk handiger, maar een oscilloscoop is veelzijdiger.

--
http://www.hupse.eu/radio

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door S.Leunissen @, regio Zuid Limburg, 14.03.2017, 21:06 (2810 dagen geleden) @ John Hupse †

Bedankt voor de uitleg. Vermogens werkelijk blind en schijnbaar en de vectoren is mij wel bekend echter zag ik het nut er niet van in bij de radiotechniek. Dus daarom maar de vraag gesteld.

--
groet Sander
[image]

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door kris @, Gent België, 14.03.2017, 21:39 (2810 dagen geleden) @ S.Leunissen
Bewerkt door kris, 14.03.2017, 22:16

De Cosphi meter levert net zoals een vermogensmeter en een amperemeter relevante informatie of de toestand van een toestel (radio of iets anders) zonder dat je het moet openmaken. (net zoals de doktor eerst je temperatuur meet, zonder je meteen te moeten opensnijden...)

De cosphi meter is wat minder gekend en verspreid (net zoals de kruipgalvanometer) bij de amateurs omdat het een intern complex (=duur) overbelastings-gevoelig (kan dus defekt raken) en daardoor zeldzaam instrument is. Komt er nog bij dat ze als ze niet in bedrijf zijn de naald geen enkel drijvend koppel ondervindt, maw het toestel lijkt schijnbaar defekt en geraakt daardoor wel eens onterecht op de kliko..

Loek heeft er een ingebouwd in zijn reuze variac die hij hier enige maanden geleden voorstelde. maar das een digitale Chinese variant en die durven de waarheid wel eens geweld aandoen.(ze reageren verkeerdelijk op het stroom-aansnijpunt van diodegelijkrichters) Ik vermoed dat hij dat eens wil verifiëren met een "echte" cosphi meter.

Fysiek is het instrument opgebouwd rond een electrodynamische meter of een kruisspoelmeter. De meeste exemplaren zijn monofazig, maar er zijn er ook driefazige geweest. de mechaniek daarvan is wonderlijk complex.

Ik zou wel eens graag een foto zien van het binnenwerk van de meter,oa om uit te maken welk type het is. Volgens het symbool is het een kruisspoelmeter met twee spanningspoelen en één stroomspoel.

groeten

Kris

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Dominic @, 14.03.2017, 23:00 (2810 dagen geleden) @ kris

Ik heb geen datablad maar wel de functionele omschrijving en modellenreeks gevonden in de NIEAF catalogus van 1958. Ik zal het morgen even scannen.

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Loek @, Exloo, 15.03.2017, 12:32 (2809 dagen geleden) @ Dominic

Ik heb geen datablad maar wel de functionele omschrijving en modellenreeks gevonden in de NIEAF catalogus van 1958. Ik zal het morgen even scannen.

Hallo Dominic,

Bedankt voor alle moeite,

Hoe meer informatie des te beter. Omdat jij deze meter herkende heb ik nog één praktische vraag:

Er zit één stroomspoel aansluiting op (dus twee klemmen) en drie klemmen voor spanning.

Als dit een drie fase meter is hoe meet je dan de stroom van alle fase?
Zit de stroomspoel dan in de nul leiding?

Ik zie schema's en dan zit de stroomspoel in één fase, maar dan meet je toch niet de andere waarde. En waarom zou je dan als in één fase meet de andere spanning fase nog nodig hebben.

Kortom ik begrijp nog steeds niet hoe deze meter werd toegepast.

Als je wat meer weet zou je het ook via de mail kunnen versturen omdat het misschien wat off topic word.

Graag je reactie met vriendelijke groet,

Loek

COS Phi meter Loek - Documentatie van NIEAF 1958

door Dominic @, 15.03.2017, 15:05 (2809 dagen geleden) @ Loek

Bij deze de scans uit de NIEAF catalogus uit 1958. De modellenlijst heb ik achterwege gelaten het is een enorm dik boek met alle draagbare- en inbouwmeetapparatuur van NIEAF uit 1958 en bijna niet fatsoenlijk onder de scanner te krijgen (450 pagina's).


Pagina 1
[image]

Pagina 2 en 3
[image]

Detail van het binnenwerk van de meter.
[image]


Dominic

COS Phi meter Loek - Documentatie van NIEAF 1958

door Loek @, Exloo, 20.03.2017, 12:44 (2804 dagen geleden) @ Dominic

Hallo Dominic,

Bedankt voor deze documentatie. Ik reageer wat laat omdat ik, net na de demonstraties in Egmond aan Zee, thuis eerst alle netstekkers weer ergens in moest stoppen.

Ik ga dit uitvoerig bestuderen nogmaals bedankt met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Loek @, Exloo, 15.03.2017, 11:09 (2809 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,

Dat was/is precies mijn doel geweest, het kunnen controleren van veel aangeboden redelijk goedkope COS PHI meters.

En het klopt ook dat ik door opmerkingen op dit forum over dit onderwerp, besloten heb eens wat nader onderzoek te doen.

De vraag door sommige wat de link met de buizen radiotechniek is. Volgens mij is dat omdat er in buizenradio's ook transformatoren zitten. Uiteraard niet in U toestellen. En dat ook via COS PHI waarden bepaald kan worden of een transformator sluiting heeft op een paar wikkelingen.

Het zou toch leuk zijn als je dit met eenvoudige en goedkope meters zou kunnen bepalen.

Als voorbeeld heb ik een meting aan een Weller soldeer station uitgevoerd. Deze heeft bij een uitgeschakeld element een COS PHI van 0,98. Bij een ingeschakeld element is dit 0,45.

Stel nu dat je ook een COS PHI van 0,45 meet bij een radio transformator zonder dat er iets aan hangt dan moet er dus wel iets mis zijn met de transformator.


Meer link met de buizenradio is er niet behalve dat het wel om meten (is weten)gaat.

Met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door kris @, Gent België, 15.03.2017, 11:27 (2809 dagen geleden) @ Loek


Als voorbeeld heb ik een meting aan een Weller soldeer station uitgevoerd. Deze heeft bij een uitgeschakeld element een COS PHI van 0,98. Bij een ingeschakeld element is dit 0,45.


Beste Loek,

dat is dan alvast foutgemeten door je meter. :-)

Een onbelaste trafo heeft eerder een cosphi van 0,1 of kleiner. Das ook niet verwonderlijk, het is op dat moment gewoon een spoel op het net en er loopt vooral een naijlende stroom (buiten de verliezen)
Naarmate de trafo meer (reeël, dus hij levert een vermogen af) belast wordt stijgt de Cosphi richting 1. Uiteraard wordt die nooit 1.

groeten

Kris

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Loek @, Exloo, 15.03.2017, 12:05 (2809 dagen geleden) @ kris

Beste Loek,

dat is dan alvast foutgemeten door je meter. :-)

Een onbelaste trafo heeft eerder een cosphi van 0,1 of kleiner. Das ook niet verwonderlijk, het is op dat moment gewoon een spoel op het net en er loopt vooral een naijlende stroom (buiten de verliezen)
Naarmate de trafo meer (reeël, dus hij levert een vermogen af) belast wordt stijgt de Cosphi richting 1. Uiteraard wordt die nooit 1.

groeten

Kris

Hallo Kris,

Dat is dus wat ik wil controleren. De "Chinese" meter geeft de goede waarde aan wanneer ik deze test vergelijk met het meten van de fase verschuiving via een scoop. Ik heb deze meting (nog) niet gedaan aan de voorbeeld Weller trafo. Maar wel met andere belastingen zowel inductief als capacitief.

Ik ga nu nog niet zo ver om te zeggen dat de waarde van 0,45 fout is. Bij mij is het altijd meten is weten. Dus ik kom hier later nog wel op terug, als ik ook zeker weet dat de analoge (oude) draaispoel COS PHI meter correct werkt.

Ik ga me nu eerst voorbereiden op de NVHR dagen in Egmond aan zeer.

Met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door kris @, Gent België, 15.03.2017, 13:15 (2809 dagen geleden) @ Loek


Ik ga nu nog niet zo ver om te zeggen dat de waarde van 0,45 fout is.


Beste Loek,

mijn reactie was niet gericht naar de 0,45 onder belasting, maar de 0,98 die je meet onbelast. Dat moet eerder 0,1 zijn.
Lees nog eens goed door wat ik hierboven schreef een onbelaste trafo is eigenlijk een spoel. Als er geen verliezen waren zou je cosphi 0 meten.


succes met de voorbereiding.
groeten

Kris

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door Loek @, Exloo, 15.03.2017, 14:34 (2809 dagen geleden) @ kris


Ik ga nu nog niet zo ver om te zeggen dat de waarde van 0,45 fout is.

Beste Loek,

mijn reactie was niet gericht naar de 0,45 onder belasting, maar de 0,98 die je meet onbelast. Dat moet eerder 0,1 zijn.
Lees nog eens goed door wat ik hierboven schreef een onbelaste trafo is eigenlijk een spoel. Als er geen verliezen waren zou je cosphi 0 meten.


succes met de voorbereiding.
groeten

Kris

Sorry voor de verwarring door mij veroorzaakt.
Maar ik heb de twee meetresultaten omgedraaid.
Belast wijst de "Chinees" 0,97 aan en onbelast 0,4.
Voor het verhaal dus testen of deze aanwijzingen kloppen maakt dit geen verschil.
Ook niet voor de relatie naar trafo's bijvoorbeeld in buizen radio's

Met vriendelijke groet,

Loek

Wie heeft informatie over COS PHI meter

door kris @, Gent België, 15.03.2017, 18:10 (2809 dagen geleden) @ Loek

kan gebeuren.

Heb als referentie even een weller station WECP20 gemeten met 60 watt bout aangesloten op een "klassieke" meter . (van het ferrodynamisch quotiënt type)

bout verwarming niet actief cosphi 0,3

boutverwarming actief cosphi 0,88.

Dat het niet lager is dan 0,3 komt vooral omdat er nog wat elektronica in de bout reeële stroom trekt (en misschien zit er ook nog een netfilter in, die zijn sowieso capacitief)

0,88 actief wijst erop dat de trafo stevig belast wordt. veel hoger dan 0,9 kan niet, bij een normale trafo.

groeten

Kris

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum