Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Beste medeforummers,

Ik ben op zoek naar wat uitleg over MF trafo's.
Ze komen blijkbaar in nogal wat smaken; wat ik zoal gezien heb:
-twee volledig identieke voor zowel de osc/mixer als de detector.
-volledig symmetrisch 1:1 maar ook met andere verhoudingen
- een aftakking aan de mixer kant
- een aftakking aan de detectorkant
En dat in diverse combinaties.

Het zal wel met aanpassing te maken hebben maar het hoe en waarom is me nog steeds onduidelijk en ik kan ook nergens een behoorlijke uitleg vinden.
Het speelt nu bij mijn idee om een miniatuur superontvanger te gaan maken met potloodbuisjes. Daarvoor heb ik een setje nodig maar welke moet ik nu kiezen en waarom.

Van Philips heb ik:
- 2 stuks A3.124.25.4; geheel symmetrisch en zonder enige aftakking.
- Een enkele A3.126.84.0,asymmetrisch.
- Een enkele AP1001/52, ook asymmetrisch.
Alle zijn 452kHz types.
- Tot slot nog een AP1001/70, als /52 maar voor 470kHz.

Daarnaast heb ik nog een 51 en 52 van Amroh voor 467kHz en diverse setjes uit de sloop maar die zijn me allemaal te groot.

De Duitse leverancier van de alternatieve 402 spoelen heeft ook een serie kleine trafo's. Een symmetrische zonder aftakking, eentje met primaire aftakking voor 'triode mischer' en een voor de detector met een secundaire aftakking.

Is er een boek, website te vinden waar dit onderwerp wordt behandeld ?

Met vr. groet,

Leo

Reageer op dit bericht

293 keer gelezen

- Een enkele AP1001/52, ook asymmetrisch.
Alle zijn 452kHz types.
- Tot slot nog een AP1001/70, als /52 maar voor 470kHz.

Beste Leo,

Ik kan je niet verder helpen, maar mocht je van bovenstaande trafo's afstand willen doen dan heb ik er zeker belangstelling voor; ik heb al tijden een zelfbouwproject op de plank liggen waar deze trafo's in zouden horen.

Nou ja, nu nog iemand met de uitleg.....

--
Met vriendelijke groet,

Leo Snoeren

https://www.rrd.link/ (onder constructie)

leosnoeren(apenslingertje)freedom.nl

Reageer op dit bericht

286 keer gelezen

Leo,
Op dit moment wil ik nog niets kwijt maar als ik ze voor dit project niet ga gebruiken dan zal ik aan je denken.

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Hallo Leo,
en gebruik maken van Murata 10,7 MF-Filters???
ruud exPA0ROJ

Reageer op dit bericht

284 keer gelezen

Ruud,
Die zijn voor FM ontvangers/tuners. Daar ben ik nu nog niet aan toe.

Reageer op dit bericht

285 keer gelezen

Ruud,
Die zijn voor FM ontvangers/tuners. Daar ben ik nu nog niet aan toe.

Dat is een misvatting. Vele FM ontvangers hebben weliswaar een 10,7 MHz middenfrequent maar dat is een keuze die een ontwerper maakt.
Heeft oa. te maken met spiegelonderdrukking, gewenste en haalbare bandbreedte ( FM is vrij breed, dat is veel moeilijker op 455 kHz dan op 10 MHz met conventionele trafo's.
In de begintijd zijn er veel radio's geweest met iets van 128 kHz mf.

Er zijn veel communicatie ontvangers gebouwd met een mf van rond de 9 MHz, dit omdat er verderop een 9 MHz kristalfilter werd geplaatst. De 9 MHz kristalfilters waren dan weer surplus onderdelen.

Er zijn goede boeken over superheterodyne en de keuzes die voor de mf moeten worden gemaakt.

De aftakkingen zijn inderdaad om aan de benodigde impedanties te kunnen voldoen.
De mf trafo wordt dan tegelijk gebruikt als impedantie trafo.

Voor mg omroep heb je een bandbreedte nodig van 9 kHz, en dat is een beetje smaakgevoelig met de opti-mod's van tegenwoordig.
Kunnen spelen met de bandbreedte geeft hele leuke effecten. Oa. storingsonderdrukking is er 1 van, kleinere bandbreedte = minder storing van naastgelegen zenders/stoorbronnen.
In boeken over ontvangers voor radioamateurs kom je daar weer meer in tegen.
Een en ander hangt dus af wat je wilt gaan ontvangen.

Reageer op dit bericht

285 keer gelezen

Een zeer goed boek over deze materie is: "het Superheterodyne Boek" van J. Corver.
Ik heb het zelf en het is wel zo´n beetje het beste boek erover naar mijn mening.
Zeer goed en begrijpelijk beschreven.
Vooral de keuze van de middenfrequentie en de gelijkloop zeer duidelijk uitgelegd.
Het is natuurlijk voor de FM zijn intrede deed geschreven.

Reageer op dit bericht

285 keer gelezen

Uitstekend Fred; dat boek zie ik nog wel eens aangeboden.
Met een beetje geluk kom ik dat in april op de beurs wel tegen.
Mijn vermoeden dat die aftakkingen bedoeld zijn om een betere aanpassing te krijgen klopt dus wel. Je krijgt betere kwaliteit ten koste van gevoeligheid.
Het zou dus handig kunnen zijn om voor bandfilters met aftakking te gaan. Dan kan ik nog wat experimenteren.
Voor wat ik tot nu toe gezien heb komt een aftakking aan de detectorkant vaker/meer voor. Is dat de meest kritische?

Reageer op dit bericht

289 keer gelezen

Ok, dat is helemaal nieuw voor mij.
Bij ontvangers met een FM band zie ik altijd 452 o.i.d. voor de AM banden en 10.7 voor FM.
Het is dan blijkbaar wel mogelijk maar tot nu toe heb ik het nergens gezien. Er zullen dan wel nadelen aan vast zitten zou ik denken.

Reageer op dit bericht

281 keer gelezen

Leo,

o.a. kun je zoeken op "Mu-Core MF Transformatoren"
Vaak staat daar een gedegen uitleg van hun trafo's.
Met name bij de nr,s Mu-core 91-92

Bv ook het stuk Middenfrequntie ten tijde omzet Kopenhagen
staat nodige uitleg over de verschillende MF frequenties en waarom.
http://radionic.home.xs4all.nl/Tijdschriften/Middenfrequenties.pdf

Reageer op dit bericht

286 keer gelezen

Maurice,
De docu van de 90-serie gevonden; geeft een heleboel begrijpelijke uitleg.
Het verhaal over de keuze van de middenfrequentie had ik al eens eerder maar dan sterk vereenvoudigd gezien.
Dit zal wel geheel herzien moeten worden gezien de kaalslag op de AM banden.

Reageer op dit bericht

289 keer gelezen

De truuk bij MF trafo´s met een aftakking zit hem in de belasting die de detector op de kring vormt.
Koppel je de laatste MF kring op een aftakking uit, dan is de demping op de kring geringer. De opslingering in de kring is dan minder. Je krijgt niets voor niks.
Heb je echter voldoende versterking, dan is altijd beter om via een aftakking uit te koppelen.

Reageer op dit bericht

282 keer gelezen

Voor de volledigheid (vinden van schema's etc.):

A3 126 84.0 = AP1001/52 = A9 999 25/452 = 925/452 en komt in honderden modellen voor tussen ongeveer 1954 en 1965.

A3 124 25.4 is gebruikt rond 1953/1954 in o.a. BX210U/10, BX210U/19, BX316U/09, BX533A, SA1001B/01, SA1010U en SA1051U/10.

Reageer op dit bericht

297 keer gelezen

Maarten,
Dat is handig om te weten. Om te experimenteren heb ik dus de beschikking over twee gelijke setjes.
Enig idee waarom de 126.84.0 en de AP1001 een heel andere type codering hebben?

Reageer op dit bericht

280 keer gelezen

A3.126.84.0 is het service nummer.
AP1001/52 is het Elonco nummer, dus voor de losse verkoop (aan particulieren) en eventueel voor bouwpakketten.

Service-artikelen en Elonco-artikelen waren vroeger 2 verschillende kanalen bij Philips.

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

Reageer op dit bericht

283 keer gelezen

De laatste 10 a 20 jaar (niet exact nagegaan nog) dat het oude codesysteem actueel was, waren er inderdaad al servicenummers, maar die begonnen met A9 of werden verkort. De situatie was als volgt:

Fabrieks-codenummer : A3 126 84.0 (op het onderdeel soms als 6840)
Commercieel typenummer (elonco): AP1001/52
Service-codenummer: A9 999 25/452 (in latere documentatie meestal als 925/452)

In het oude codenummersysteem werden service-codenummers in de loop van de tijd steeds vaker gebruikt maar in de documentatie kwam je ook nog heel vaak gewoon de fabrieks-codenummers van een onderdeel tegen. Pas vanaf de invoering van de 12NC t/m 2000 werden servicenummers (met 4822 beginnend) fanatiek gebruikt en kwam er in Nederlandse documentatie vrijwel geen fabrieksnummer meer voor. Ook werden service-codenummers gebruikt door elonco, naast de typenummers.

Reageer op dit bericht

285 keer gelezen

Om een of andere reden is tijdens het editten een jaartal weggevallen waardoor het niet duidelijk is wat de laatste 10 a 20 jaar van het oude codesysteem waren en vanaf wanneer tot 2000 de 4822-nummers gebruikt werden. De overgang van het oude naar het nieuwe systeem begon rond 1963 en de 4822-nummers vonden hun definitieve vorm rond 1965.

Reageer op dit bericht

291 keer gelezen

wat uitleg over MF trafo's.

Leo, hiermee wordt meestal een bandfilter bedoeld zoals wordt gebruikt in de middenfrequentversterker van een radio- of TV-toestel. Zowel het doel als de werking van een bandfilter is niet gelijk aan die van een transformator. Het begrip "m.f. trafo" is dus enigzins misleidend. In vrijwel elk boek over radiotechniek vind je een uitleg over bandfilters.

Bij de wat oudere radiotoestellen heeft men het in dit verband vaak over een Tesla spoel. Het kenmerk van een dergelijke spoel is dat het gaat om een spoel die hoort bij een resonantiekring. Zo'n kring laat een bepaalde frequentieband door, b.v. alle frequenties van 460 tot 480 kHz. Een bandfilter bestaat uit twee van dergelijke resonantiekringen, een transformator heeft geen resonantiekringen.

Alle frequenties die buiten de doorlaatband liggen worden tegengehouden. Een transformator is een ander ding, daarbij gaat het om het (omhoog- of omlaag) transformeren van spanningen en stromen. Een nettrafo is een voorbeeld van een transformator.

Middenfrequent bandfilters kunnen hun werk alleen doen wanneer de belasting niet te zwaar is. Dit geldt zowel voor de ingang als voor de uitgang. Om deze reden wordt er vaak gebruik gemaakt van een aftakking op de spoel, zoals je zelf al opmerkt. Een van de voordelen hiervan is dat na het wisselen van een buis (met andere in- en uitgangscapaciteiten) de kringen niet opnieuw hoeven te worden afgeregeld.

De meeste bandfilters zijn symmetrisch, maar dat is niet persé noodzakelijk.

Is er een boek, website te vinden waar dit onderwerp wordt behandeld ?
maar het hoe en waarom is me nog steeds onduidelijk

In de standaard boeken over radiotechniek worden Tesla spoelen en bandfilters altijd behandeld. Zie b.v. de boeken van R. Swierstra. Hierin worden alle onderwerpen behandeld die je hier aansnijdt, dus ook de invloed van spoelaftakkingen. Omdat het gebruik van een spoelaftakking de kringkwaliteit verhoogt is de vermindering van de spanningsversterking minder groot dan je misschien verwacht. Zonder kennis van het hoe en waarom en zonder wat rekenwerk is het niet goed mogelijk om een superheterodyne radiotoestel zelf te ontwerpen. Je kunt natuurlijk wel experimenteren, maar dat is iets anders.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

291 keer gelezen

John, bedankt weer.
Ik bezondig me nogal eens aan het gebruik van de benaming MF trafo. Ik weet beter maar de macht der gewoonte is toch sterk.

Middenfrequent bandfilters kunnen hun werk alleen doen wanneer de belasting niet te zwaar is. Dit geldt zowel voor de ingang als voor de uitgang.
Dat van de uitgang snap ik. Maar hoe kun je een ingang te zwaar belasten ? Of wordt er bedoeld dat de ingang de stuurtrap te zwaar belast?

Een superheterodyne zelf ontwerpen lijkt mij ook wat te hoog gegrepen maar om op basis van -tig voorbeeldschema's iets zelf samen te stellen denk ik dat moet lukken.
Op deze manier heb ik eerder een super met 'gewone'Noval buizen gemaakt.

De basis wordt een 2G21 triode/heptode (waar ik een voorbeeld toepassing van heb gevonden), twee 402RH spoeltjes en een kleine duo varco van 350/450 pf.
Dit lijkt mij het lastigste deel. Een stabiel lopende oscillator en een behoorlijke gelijkloop.
Ik heb niet zoveel variatie op schema's voor MF trappen gezien. Daarvoor heb ik een 1SH24B of een DF61. Dat zou niet al te problematisch moeten zijn.
De detector met een 1AK5 is weer wat lastiger en voor de eindtrap een DL620 of JAN5672.
Tot slot heb ik nog een DM71 liggen als alles blijkt te werken.
Ik vind het een leuk uitdagend project.

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Maar hoe kun je een ingang te zwaar belasten ? Of wordt er bedoeld dat de ingang de stuurtrap te zwaar belast?

Zowel aan de ingang van het filter als aan de uitgang bevindt zich een afgestemde kring. Wanneer er parallel aan een afgestemde kring een extra weerstand aanwezig is belast deze de kring en zal het filter dus minder goed werken. Dit geldt ook voor de ingangskring.

Bij een transformator is dit niet het geval, maar bij een bandfilter wel. Vandaar dat er ook aan de ingang van een bandfilter wel gebruik wordt gemaakt van een aftakking op de spoel. Hierdoor wordt de kring minder zwaar belast. Je kunt een bandfilter best een m.f. trafo noemen, zolang je er maar rekening mee houdt dat het geen trafo is ;-)

Wat betreft het begrip "ontwerpen", wanneer je gebruik maakt van sub-miniatuur buisjes zoals DF61 etc. heb je per buisje minder versterking dan bij een "normaal" radiotoestel. Voor eenzelfde versterking heb je dus meestal een extra buisje ("trap" ) nodig.

Een DF61 of een Russische 1j24b (1Ж24Б) is geen regelbuis, en heeft dus geen staartkarakteristiek. Het ontwerpen van een goed werkende AVR is hiermee wat lastiger dan bij gebruik van een regelbuis.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

286 keer gelezen

Dat is duidelijk John.
Een extra trap (LF) versterking gaat geen probleem geven; daar heb ik nog wel wat voor liggen.
Ik heb geen regelbuisje kunnen vinden; d.w.z. ik ken geen typenummer. Dan wordt het lastig zoeken.
De 2G21 heeft wel zo'n karakteristiek dus ik moet wel wat kunnen doen.

Reageer op dit bericht

281 keer gelezen

Bijvoorbeeld de 5899 is zo'n buisje.
Maar er zullen er ongetwijfeld meer zijn.

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Inderdaad; is alleen jammer dat de gloeispanning 6.3 volt is.
Ik ben aan de gang gegaan met die 1.25 volt types.
Kreeg later in de gaten dat er ook veel subminatuurbuizen met die gloeispanning zijn.
Overigens vraag ik me af waar die 6.3 volt vandaan komt.
2, 4 en 5 volt zijn enigszins 'logisch'. 6 zou dat ook wel zijn maar 6.3 ?

Reageer op dit bericht

283 keer gelezen

6,3 Volt is de gemiddelde spanning op een 6V. lood accu bij draaiende motor met laadstroom leverende dynamo.
12,6 Volt bij een 12 volt instalatie in een wagen.
26 Volt krijg je op vrachtwagens en bussen met 24 volts accu

Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Lijkt mij de spanning van een grotendeels geladen accu bij afgeschakelde motor, maar verder mee eens.

Reageer op dit bericht

283 keer gelezen

Lijkt mij de spanning van een grotendeels geladen accu bij afgeschakelde motor, maar verder mee eens.

Maarten,
Dat klopt wel. Bij draaiende motor moet de laad spanning hoger hoger zijn dan de
6,3 V die de accu zonder draaiende motor levert.
Bij een 12,6 V installatie kan de laad spanning, zonder belasting, zelfs oplopen
tot 14,2 V. Gemeten bij draaiende motor, zonder verdere stroom verbruikers, als
alleen de bobine, die zo'n 6 A verbruik heeft.
6,3 V buizen kunnen een wat hogere gloei spanning best aan.
Cees.

--
CornelisBB

Reageer op dit bericht

296 keer gelezen

Weer een raadsel opgehelderd. Dank allemaal.

Reageer op dit bericht

286 keer gelezen

Inderdaad Leo,
ik realiseerde mij te laat dat dit een buisje is voor 6,3 volt, evenals de 5633, 6225 en 6872 regelpentodes en de 5797 zelfs voor 26,5 Volt.

Jij gebruikt buisjes voor ca. 1,25 Volt.
Daar zijn er niet zo erg veel van, dit soort werd voornamelijk in portable radio's gebruikt.

Maar Raytheon, de ontwikkelaar en grootste fabrikant van subminiatuur buisjes, meer dan 120 verschillende, maakte het grootste deel voor militaire doeleinden.
Het MIT heeft er een leuk filmpje van gemaakt, zie:
http://techtv.mit.edu/videos/229-the-subminiature-vacuum-tube-the-cycle-of-technology

Als ik morgen tijd heb zal ik eens kijken bij de Russische submini's, of daar een geschikt buisje bij is voor jou.
Het wordt wel even zoeken, want mijn Russsisch is nog steeds niet wat het wezen moet. ;-)

Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

Reageer op dit bericht

287 keer gelezen

Ger,
Het begint een beetje off-topic te worden (van MF filters naar submin buisjes) maar toch heel interessant en zeker geschikt voor dit forum. Leuk filmpje.
Ik ben er toevallig ingerold toen ik vorig jaar op de beurs een paar van die buisjes zag liggen voor een hele euro per stuk. Gekocht en wat mee gestoeid; zelf had ik uit mijn Signaaltijd nog een paar handen vol indicatorbuisjes liggen (DM160) die uitstekend bruikbaar bleken als lf triodes. Nu koop ik ze blind als ik ze tegenkom en zie achteraf wel wat het is.
Tot nu toe door toeval alleen 1.0, 1.2, 1.25 en 1.4 volt (met navenant laag stroomverbruik) gloeispanningstypes in handen gekregen. De 6.3 jongens vreten stroom en dan is batterijvoeding geen optie meer.
Ik hoop dat je nog iets bij die Russische buisjes vind. Heb alleen een paar 1SH24B en een paar DF61's rf penthodes liggen wat, zoals John opmerkte, geen regeltypes zijn.
Alvast dank voor de moeite. En mocht je nog een paar 5 of meerpolige sockets daarvoor hebben houd ik me ook aanbevolen.

Reageer op dit bericht

289 keer gelezen

Leo,

het begint inderdaad een beetje off-topic te raken, zullen we een nieuwe thread starten over subminiatuurbuijes? ;-)

Maar ik wil toch even antwoorden op jouw bericht, de genoemde DF61 is inderdaad niet zo geschikt, maar de DF63 wel dat is een vari-mu pentode.
Wat de Russische subminiatuur buisjes betreft denk ik dat de 1K12B wel geschikt is, maar ik heb daar niet voldoende info over kunnen vinden.
Op Radiomuseum.org is trouwens veel info te vinden over R. submini's, zie:
http://www.radiomuseum.org/forum/summary_russian_rod_pentodes.html?thread_id=268498

Aan voetjes voor deze buisjes kan ik je helaas niet helpen.
Maar het mooie van deze buisjes vind ik persoonlijk, dat je ze gewoon in de schakeling kunt solderen zonder houdertje.

Het heeft bovendien een aantal voordelen;
1. je kunt compacter bouwen zonder houdertje
2. het is goedkoper
3. je hoeft niet te zoeken naar een moeilijk te vinden artikel
4. het is betrouwbaarder

Succes verder met je leuke project,

Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

Reageer op dit bericht

290 keer gelezen

Ger, laten we idd maar een nieuwe thread starten. Bij dezen.
Je ziet hem wel staan.

Reageer op dit bericht

280 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum