Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Ik heb toevallig net een B5X62A op de kop getikt voor een tientje. Had 30 jaar op zolder gestaan en er was nooit één reparatie aan gedaan. Natuurlijk moet er nu wel het een en ander aan gebeuren, de papier C's waren allemaal min of meer lek en die heb ik er al uit gegooid, versleten buizen vervangen maar ik lees her en der, dat ik zeker C69 van 8 microFarad moet vervangen en dat zal ook wel, want ik meet nog wel ca. 8 mF maar een te lage inwendige weerstand, ook na lang formeren, en de radio klinkt ook wat schorrig terwijl hij een warm geluid hoort te geven. Wat daaraan gedaan? 10 mFd 200 V nemen? Hoor het graag.

Tot zelfstandige draad gemaakt en ten behoeve daarvan bewerkt door Forumbeheer.

Reageer op dit bericht

190 keer gelezen

ik lees her en der, dat ik zeker C69 van 8 microFarad moet vervangen en dat zal ook wel, want ik meet nog wel ca. 8 mF

Als die C69 echt 8 mF ( = 8000 microfarad) is geworden dan zou ik hem zeker vervangen. :-D

Willem

Reageer op dit bericht

192 keer gelezen

kan zo,n elco ook vervangen worden door een printcondensator van dezelfde waarde?

Reageer op dit bericht

188 keer gelezen

Ik denk dat er mfd op de condensator moet staan,soms vergeet men dit en schrijft men mf op de condensator. Dus dan is 8 mfd ..... 8 microfarad.
groet van Jan.

Reageer op dit bericht

189 keer gelezen

8 mF maar een te lage inwendige weerstand.

8mF is gelijk aan 8000 microfarad. De letter MU is vaak moeilijk te vinden is op het keyboard en wordt dan ook nog eens niet altijd hetzelfde weergegeven. Daarom gebruikt men steeds vaker de letter u. Dus microfarad kom je heel vaak tegen als uF.
Een te lage inwendige weerstand?
Welke weerstand? Voor wisselspanning dient de "weerstand" van een elco zo laag mogelijk te zijn. Voor gelijkspanning het liefst oneindig hoog. Beide ideale waarden worden natuurlijk niet gehaald. De gelijkstroom weerstand moet evenwel zo hoog zijn, dat de instelling van de buizen niet teniet gedaan wordt. Die instelling kun je gewoon meten, doordat bij een flinke lekkage de spanningen niet meer kloppen.

Reageer op dit bericht

185 keer gelezen

De condensator was in mijn geval nog in goede staat en heb ik laten zitten. De capaciteit was binnen tolerantie en de ESR kleiner dan 1 ohm, geen probleem dus.

Een aantal papier condensatoren heb ik wel vervangen, maar niet allemaal; die in het toon regel circuit zijn nog in goede staat, capaciteit misschien iets verlopen, maar dat is geen probleem. Lekken doen ze niet, bovendien staat er geen DC spanning overheen. De radio geeft zeker een warm geluid.

--
Met vriendelijke groet,

Leo Snoeren

https://www.rrd.link/ (onder constructie)

leosnoeren(apenslingertje)freedom.nl

Reageer op dit bericht

188 keer gelezen

Bedankt Leo (en Soundman),

De gelijkstroomweerstand van deze elco van 8 µF is 900 kΩ en dat is dus echt te weinig (ook na hem een paar uur onder 100 V gelijkspanning gezet te hebben); ik zal er een te pakken zien te krijgen. 10 µF moet volgens mij geen bezwaar zijn. Ik hoop, dat de wiskundige symbolen zo goed overkomen, want ik werk met een computer met Linux OS.

Reageer op dit bericht

189 keer gelezen

Ik denk dat die elco nog wel goed is.
Ik heb hier op dit forum eerder al eens gewezen op een formule die ik ooit eens in een Radio Bulletin heb gelezen:
max. toegestane lekstroom is 0,18 (constante) x capaciteit (in µF) x aangelegde spanning (in volts).
In jouw geval zou de elco een max. lekstroom van 0,18 x 8 x 100 = 144 µA mogen hebben.
Je hebt gemeten 100V : 0.9Mohm = 111,11 µA.
Geen probleem dus.

Wat het Griekse teken µ betreft, als dat wat lastig met het toetsenbord te fabriceren is dan kan je ook u (van uniform) gebruiken. Het is uiteraard niet hetzelfde teken maar lijkt er meer op dan een m.

Willem

Reageer op dit bericht

192 keer gelezen

Bedankt Leo (en Soundman),

De gelijkstroomweerstand van deze elco van 8 µF is 900 kΩ en dat is dus echt te weinig

Dat gaat helemaal nergens over. De elco staat voor DC in serie met een luidspreker van 800 Ohm en een weerstand van 20 Ohm. Aan de andere kant zit een laagohmige uitgang van de sepp versterker. De stroom die er loopt bedraagt minder dan 0,13mA. Verwaarloosbaar.

Reageer op dit bericht

191 keer gelezen

Ik ben uitgegaan van een vergelijkende meting van deze oude elco met een nieuwe van 4,7 µF en daarbij vond ik een gelijkstroomwaarde van ca. 2 MΩ. Je hebt wel gelijk, dat het in dit toestel geen kwaad kan om de condensator te laten zitten, maar zijn snelle ontladingstijd speelt in deze schakeling weldegelijk een rol in de geluidskwaliteit, die het versterker geeft. In transistor-eindversterkers heb je precies dezelfde verschijnselen; de 20 jaar oude power-elco's 'meten' nog goed, maar na vervanging door verse van goede kwaliteit is meestal een duidelijke verbetering van de geluidskwaliteit hoorbaar, dus dat mijn suggestie helemaal nergens op slaat is echt niet waar.

Maar het kan in dit geval meer theoretisch dan praktisch zijn en kan het schorre geluid aan iets anders liggen, best mogelijk, dat de goed 'metende' EL86 toch rot blijkt te zijn. Moet allemaal nog blijken.

Reageer op dit bericht

192 keer gelezen

maar na vervanging door verse van goede kwaliteit is meestal een duidelijke verbetering van de geluidskwaliteit hoorbaar, dus dat mijn suggestie helemaal nergens op slaat is echt niet waar.

Als er een slechte graadmeter is, dan is het wel het gehoor.
Het is verre van lineair, zodat geluidsdrukverschillen van 3dB bijv. nauwelijks hoorbaar zijn, terwijl dat toch een factor twee in versterkervermogen betekent.
Vervorming beoordelen is ook al een lastige klus voor het oor.
Meten met meetinstrumenten levert een veel objectievere beoordeling op.
Ook de vervorming waarover je het hebt, kun je met meetinstrumenten veel beter beoordelen.

Reageer op dit bericht

191 keer gelezen

Ik ben uitgegaan van een vergelijkende meting van deze oude elco met een nieuwe van 4,7 µF en daarbij vond ik een gelijkstroomwaarde van ca. 2 MΩ. Je hebt wel gelijk, dat het in dit toestel geen kwaad kan om de condensator te laten zitten, maar zijn snelle ontladingstijd speelt in deze schakeling weldegelijk een rol in de geluidskwaliteit, die het versterker geeft. In transistor-eindversterkers heb je precies dezelfde verschijnselen; de 20 jaar oude power-elco's 'meten' nog goed, maar na vervanging door verse van goede kwaliteit is meestal een duidelijke verbetering van de geluidskwaliteit hoorbaar, dus dat mijn suggestie helemaal nergens op slaat is echt niet waar.

Maar het kan in dit geval meer theoretisch dan praktisch zijn en kan het schorre geluid aan iets anders liggen, best mogelijk, dat de goed 'metende' EL86 toch rot blijkt te zijn. Moet allemaal nog blijken.

Snelle ontladingstijd? Wat bedoel je daarmee?
Voor wisselspanning zou de ontladingstijd oneindig lang moeten zijn, waardoor die condensator voor wisselspanning dan een theoretische waarde van nul Ohm vertegenwoordigt. Ik vrees dat je hier een non-argument creëert of erger, dat je niet weet wat een elco in een schakeling precies doet en hoe die gedimensioneerd wordt. Aan dat laatste liggen ook nog niet alleen technische eisen ten grondslag, maar ook financiële. Elco's horen tot de duurdere onderdelen en als je in de productie 3 cent kunt besparen op een miljoen elco's, is dat voor een fabrikant een winst van 3 miljoen cent, ofwel 30000 guldens (euro's). Dan hebben we het over slechts één onderdeeltje. In de tijd dat de radio werd geproduceerd, kon je daar een paar werknemers een jaar lang van betalen.......

Reageer op dit bericht

192 keer gelezen

Bij een toon van 12 kHz bijvoorbeeld, als die op een zeker volume weergegeven moet worden is het zaak dat de elco snel kan laden en ontladen, want daar komt uiteindelijk de spanning vandaan, die de luidsprekerconus in beweging moet brengen. Als die spanning voortijdig instort, doordat de elco de frequentie van laden en ontladen niet goed meer bij kan houden krijg je vervorming, die hoorbaar is en waar je echt geen meetapparaten voor nodig hebt.

Reageer op dit bericht

191 keer gelezen

Bij een toon van 12 kHz bijvoorbeeld, als die op een zeker volume weergegeven moet worden is het zaak dat de elco snel kan laden en ontladen, want daar komt uiteindelijk de spanning vandaan, die de luidsprekerconus in beweging moet brengen. Als die spanning voortijdig instort, doordat de elco de frequentie van laden en ontladen niet goed meer bij kan houden krijg je vervorming, die hoorbaar is en waar je echt geen meetapparaten voor nodig hebt.

Natuurlijk niet. Als der elco snel zou laden en ontladen, dan komt er afhankelijk van de gebruikte frequentie geen of weinig signaal meer door. Vervang een elco door een C van een paar pF en daarachter een forse belasting, hoe lager de frequentie hoe minder signaal. Een paar pF is in microseconden leeg, als daarachter een laagohmige belasting zit.
De elco is (vaak) een scheiding voor DC. Zo kun je op de uitgang van een versterker, die vaak op halve potentiaal staat koppelen aan een laagohmige luidspreker die doorgaans ook aan massa hangt.
Stel je voor dat de uitgang van de versterker een slag omhoog maakt en de elco zou direct ontladen, hoe moet de luidspreker dan in beweging komen. De capaciteit van de elco moet zo groot zijn en de ontlading zo gering, dat de luidspreker nagenoeg de uitgang van de versterker volgt.
Als je het goed bekijkt, zie je dat in dit geval de uitgang van de otl versterker zich beweegt tussen de voedingsspanning van de radio en aardpotentiaal, de uitgangsspanning is dus immer positief. De luidspreker evenwel ziet een spanning die rond het aardpotentiaal ligt. Zou je een sinus versterken dan kun je op de scope mooi zien, dat de luidspreker afwisselend een positieve en negatieve spanning voor zijn kiezen krijgt.
Je moet om dat goed te kunnen zien, de scope wel in de DC stand zetten.
Hetzelfde geldt voor de elco's in de voeding. Zouden die snel ontladen, dan zakt de voeding in elkaar, zodra er stroom benodigd is.
Ik denk dat mijn opmerking over jouw kennis betreffende de werking van condensatoren in een schakeling nog steeds overeind staat.

Reageer op dit bericht

195 keer gelezen

> De elco is (vaak) een scheiding voor DC. Zo kun je op de uitgang van een versterker, die vaak op halve potentiaal staat koppelen aan een laagohmige luidspreker die doorgaans ook aan massa hangt.

Als er een lekstroom door de luidsprekerspoel loopt zal de conus, afhankelijk van de grootte van de lekstroom, zich meer of minder uit de ruststand bewegen (vooruitslag). Is de lekstroom te groot dan kan de uitslag zodanig zijn dat de conus bij een bepaald volume niet meer symmetrisch kan bewegen (vastlopen) en dus een vervormd signaal zal afgeven. :-(

Willem

Reageer op dit bericht

191 keer gelezen

> De elco is (vaak) een scheiding voor DC. Zo kun je op de uitgang van een versterker, die vaak op halve potentiaal staat koppelen aan een laagohmige luidspreker die doorgaans ook aan massa hangt.

Als er een lekstroom door de luidsprekerspoel loopt zal de conus, afhankelijk van de grootte van de lekstroom, zich meer of minder uit de ruststand bewegen (vooruitslag). Is de lekstroom te groot dan kan de uitslag zodanig zijn dat de conus bij een bepaald volume niet meer symmetrisch kan bewegen (vastlopen) en dus een vervormd signaal zal afgeven.

Willem

Dat fenomeen is bij 0,13 mA absoluut niet aan de orde!
Die continue uitslag die daardoor optreedt is veel te klein om van belang te zijn. Bovendien ga je er nu vanuit dat de veerkracht van een luidsprekerconus in beide richtingen precies gelijk zou zijn. Dat zou heel erg mooi zijn, maar in de praktijk zijn er gewoon verschillen.

Reageer op dit bericht

188 keer gelezen

Dat fenomeen is bij 0,13 mA absoluut niet aan de orde!
Die continue uitslag die daardoor optreedt is veel te klein om van belang te zijn. Bovendien ga je er nu vanuit dat de veerkracht van een luidsprekerconus in beide richtingen precies gelijk zou zijn. Dat zou heel erg mooi zijn, maar in de praktijk zijn er gewoon verschillen.

Klopt, maar waar staat in mijn verhaal dat het wat schorrige geluid dat Jaap (Castafiore2010) hoort het gevolg is van die lekstroom die ik zelf al als niet schokkend had betiteld? Ik wijs alleen op de mogelijkheid dat de lekstroom van een elco een rol kan spelen bij een vervormd geluid maar daar ben ik kennelijk niet duidelijk genoeg in geweest, sorry. :-(
En dat een luidspreker vervorming produceert die, vooral bij lagere frequenties (grootste uitslag van de conus), in de procenten kan lopen is mij bekend.
Nihil perfectum est...

Willem

Reageer op dit bericht

195 keer gelezen

Dat fenomeen is bij 0,13 mA absoluut niet aan de orde!
Die continue uitslag die daardoor optreedt is veel te klein om van belang te zijn. Bovendien ga je er nu vanuit dat de veerkracht van een luidsprekerconus in beide richtingen precies gelijk zou zijn. Dat zou heel erg mooi zijn, maar in de praktijk zijn er gewoon verschillen.

Klopt, maar waar staat in mijn verhaal dat het wat schorrige geluid dat Jaap (Castafiore2010) hoort het gevolg is van die lekstroom die ik zelf al als niet schokkend had betiteld? Ik wijs alleen op de mogelijkheid dat de lekstroom van een elco een rol kan spelen bij een vervormd geluid maar daar ben ik kennelijk niet duidelijk genoeg in geweest, sorry.
En dat een luidspreker vervorming produceert die, vooral bij lagere frequenties (grootste uitslag van de conus), in de procenten kan lopen is mij bekend.
Nihil perfectum est...

Willem

Ik heb daarover niets gezegd. Jouw verhaal ging over een forse DC stroom door de luidspreker, terwijl al eerder was uitgerekend dat dat nog geen 0,13mA was. Ik heb uitgelegd dat dat geen merkbare invloed heeft op de weergave.

Reageer op dit bericht

193 keer gelezen

best gezellig hier :-)

overigens denk ik dat castafiore het goed bedoelt, maar het verkeerd uitlegt..

Wat hij wil zeggen komt waarschijnlijk hier op neer.

Oudere elco's kunnen buiten een grotere lek en een slechtere ESR ook een verhoogde spoelwaarde ontwikkelen. Het is tenslotte een opgerolde folie en als het zuur verdwijnt komt het spoelkarakter duidelijk meer naar boven. Hierdoor gaat de elco hogere frekwenties beduidend slechter gaan doorgeven, maw de hoge tonen storten in. dit verschijnsel kan je met een gewone C-meter niet opmerken, meestal zelfs niet met een brug op 1kHz . die gaat uiteraard wel een slechte D waarde (1/Q) aanwijzen. Een blokgolf van bvb 1kHz er door jagen toont meer : je krijgt op de flanken een soort ringing te zien, gevolgen van uitslingerverschijnselen van de spoel die de elco aan het worden is.

groeten

kris

Reageer op dit bericht

190 keer gelezen

Van de chemische processen in verouderende elco's weet ik weinig en dat pretendeer ik ook niet.
Ik weet alleen wel uit de reparatiepraktijk van transistorversterkers uit de begintijd met eindtrappen van 2x 2N3055 en vergelijkbare types, en met een schakeling die je (lijkt mij) enigszins kunt vergelijken met de trafoloze balanseindtrappen met buizen, dat vervanging van de de grote elco in de eindtrap na 20 jaar of meer grote verbetering van geluidskwaliteit geeft, ondanks het feit dat hij in de capaciteitsmeter niet achteruitgegaan lijkt. Wel viel me ook altijd op, dat de inwendige weerstand voor gelijkstroom van de oude elco's dan altijd veel lager was dan die van een nieuwe.
Verklaring voor dit verschijnsel heb ik niet, maar het was altijd wel een duidelijke indicatie. Mijn vraag op dit forum was dan ook, of het bovengenoemde verschijnsel voor C69 bij de EL86 in de B5X62 ook opgaat en vervolgens werden mij van allerlei domheden verweten (zoals veel te vaak op dit forum gebeurt, de bedoeling is toch alleen om elkaar verder te helpen dacht ik!) maar toch kwam er niemand met het verlossende woord.
Behalve Kris nu, ik denk, dat hij het bij het juiste eind heeft; hij weet het verschijnsel logisch te verklaren. Ik heb de elco dan ook vervangen en, inderdaad de hoge-tonen weergave is aanzienlijk verbeterd, het hele geluidsbeeld trouwens. Met dank dus aan Kris en alle anderen, die positief met mij meegedacht hebben bij het vinden van de oplossing van dit probleem.

Reageer op dit bericht

190 keer gelezen

Ik heb in elk geval niemand voor dom versleten, hoogstens een gebrek aan kennis toegedicht over de werking van condensatoren. Dat heeft niets met dom te maken, maar dat iemand zich wellicht niet in de werking van die onderdelen heeft verdiept. Iets niet weten is niet hetzelfde als domheid.
Als ik wat meer wil weten over de kwaliteit van een versterkertrap, dan doe ik dat meestal met de toongenerator, de scope en de millivoltmeter. Een frequentie meting (of een frequentiesweep) zegt vaak al veel over de versterker, zonder ook maar een onderdeel los te maken. Elco's kunnen van alles mankeren, meestal terugloop in capaciteit door uitdroging door ouderdom. Aan de constructie van een electrolytische condensator verandert weinig, zoals de gewikkelde structuur met de daarbij horende zelfinductie. Bij een frequentiesweep vallen ze bij falen meestal wel door de mand.

Reageer op dit bericht

185 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum