Enkele vragen over PM5544 testbeeld (Techniek Radio/TV)

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 27.06.2017, 16:36 (2710 dagen geleden)
Bewerkt door Otto Tuil, 27.06.2017, 16:43

Beste lezers,

Ik ben momenteel bezig om een elektronische testbeeld-generator te ontwerpen. De technische aspecten daarvan vallen ruim buiten dit forum, maar ik heb enkele vragen over de opbouw van het Philips PM5544 testbeeld. Voor de technische beschrijving van het testbeeld gebruik ik het Engelse artikel over de PM5544 op Wikipedia. In dat artikel staat een afbeelding met wat technische gegevens over het testbeeld:

[image]

Samen met allerlei plaatjes van het testbeeld die ook ruim voorhanden zijn, probeer ik het testbeeld te ontrafelen, maar er zijn nog een hoop onduidelijkheden. Daarom de volgende vragen:

  • wat houdt de "burst gate check" in?
  • idem voor de "sync sep and gap check"?
  • de gekleurde "haken" links en rechts van de cirkel staan vermeld met codes als "B-Y=0 270 graden (R-Y)". Wat houdt dat in? En hoe is dat te vertalen naar RGB kleuren?
  • Het raster staat gespecificeerd als 230ns, 2 scanlines. Als ik dat vertaal naar breedte op het scherm zouden de verticale lijnen (230ns breed) dikker zijn dan de horizontale (2 scan lines). Ik zou dan eerder een breedte van ca 140 ns verwachten. Hoe is dat te verklaren?

Tot nu toe probeer ik de kleuren uit de bestaande afbeeldingen te halen, maar zou het mooier vinden om zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven. Ieder die mee wil denken is van harte uitgenodigd. Hou het a.u.b. wel bij het testbeeld alleen, want ik besef dat het onderwerp echt op het randje van dit forum zit.

Otto

P.S. om te laten zien hoever ik al ben met het testbeeld heb ik een screenshot gemaakt van mijn simulator in PC software:
[image]

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 27.06.2017, 18:55 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil

Ik meen dat de vlakken "kleur-Y=0" grijs moeten zijn bij correct afgestelde decoder, en alleen kleur tonen als er iets fout is. Ik weet zo even niet waar ik het precies na moet zoeken. Als me wat te binnen schiet kom ik erop terug.

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 28.06.2017, 04:29 (2710 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Ik meen dat de vlakken "kleur-Y=0" grijs moeten zijn bij correct afgestelde decoder, en alleen kleur tonen als er iets fout is.

Dat lijkt me niet, Maarten. Ik heb nog nooit een afbeelding of een TV gezien, waarbij die balken niet gekleurd waren.

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 28.06.2017, 08:31 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil

Ik vergis me, het gaat om de phase inv R-Y en B-Y naast de betreffende vlakken.

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door kris @, Gent België, 27.06.2017, 19:03 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil
Bewerkt door kris, 27.06.2017, 19:46

Beste lezers,

Ik ben momenteel bezig om een elektronische testbeeld-generator te ontwerpen. De technische aspecten daarvan vallen ruim buiten dit forum, maar ik heb enkele vragen over de opbouw van het Philips PM5544 testbeeld. Voor de technische beschrijving van het testbeeld gebruik ik het Engelse artikel over de PM5544 op Wikipedia. In dat artikel staat een afbeelding met wat technische gegevens over het testbeeld:

[image]

Samen met allerlei plaatjes van het testbeeld die ook ruim voorhanden zijn, probeer ik het testbeeld te ontrafelen, maar er zijn nog een hoop onduidelijkheden. Daarom de volgende vragen:

  • wat houdt de "burst gate check" in?
  • idem voor de "sync sep and gap check"?
  • de gekleurde "haken" links en rechts van de cirkel staan vermeld met codes als "B-Y=0 270 graden (R-Y)". Wat houdt dat in? En hoe is dat te vertalen naar RGB kleuren?
  • Het raster staat gespecificeerd als 230ns, 2 scanlines. Als ik dat vertaal naar breedte op het scherm zouden de verticale lijnen (230ns breed) dikker zijn dan de horizontale (2 scan lines). Ik zou dan eerder een breedte van ca 140 ns verwachten. Hoe is dat te verklaren?


Je kan sommige truken uit de composiet-wereld gewoon niet omzetten naar de RGB, omdat ze daar gewoon niet bestaan. oa de sprongen van B-Y die uiteindelijk grijs oplevert kan je niet naar RGB vertalen.

Betreffende de twee lijnen : Ieder horizontale lijn bestaat uit twee lijnen, maar het is interlace. vandaar dat het minder dik lijkt. Bij progressieve weergave lijkt het uiteraard wel dikker, dus jij kan je beperken to een lijn.

burst gate test hoe goed de clamper in het begin werkt om de burst af te scheiden bij wisselend signaal en zo zijn er nog een paar kleine testjes s. Je kan ze nabootsen, maar ze hebben uiteraard geen enkel nut in de RBG progressieve wereld.

R-Y 270 B-Y 0 (en andere vermelde vlakken) leveren een specifieke kleur, die wel om te rekenen valt naar RGB.

edit : Als je de RGB kleuren lijn per lijn kan veranderen, dan kan je ook de fazesprongen imiteren die uiteindelijk tot een grijs of vreemd gekleurd vlak lijken. Maar weet, op een PC monitor gaat dit een ander visueel resultaat geven dan op een TV die vertrekt van een composietsignaal.

groeten

kris

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 28.06.2017, 04:35 (2710 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door Otto Tuil, 28.06.2017, 04:41

Betreffende de twee lijnen : Ieder horizontale lijn bestaat uit twee lijnen, maar het is interlace. vandaar dat het minder dik lijkt. Bij progressieve weergave lijkt het uiteraard wel dikker, dus jij kan je beperken to een lijn.

Het is de bedoeling dat mijn ontwerp gewoon geïnterlinieerd beeld zal geven.

burst gate test hoe goed de clamper in het begin werkt om de burst af te scheiden bij wisselend signaal en zo zijn er nog een paar kleine testjes s. Je kan ze nabootsen, maar ze hebben uiteraard geen enkel nut in de RBG progressieve wereld.

Dat nabootsen ben ik wel in geïnteresseerd. Het is de bedoeling dat het onwerp op gewone TV zal worden aangesloten. Mijn eerste insteek is om een zwart/wit versie te maken voor onze oude TV's. Later wil ik kleur toevoegen.

R-Y 270 B-Y 0 (en andere vermelde vlakken) leveren een specifieke kleur, die wel om te rekenen valt naar RGB.

Naar die omzetting ben ik op zoek, dus als je die bebt houd ik me aanbevolen.


edit : Als je de RGB kleuren lijn per lijn kan veranderen, dan kan je ook de fazesprongen imiteren die uiteindelijk tot een grijs of vreemd gekleurd vlak lijken. Maar weet, op een PC monitor gaat dit een ander visueel resultaat geven dan op een TV die vertrekt van een composietsignaal.

Ik kan de kleuren per lijn wisselen. Bij sommige afbeeldingen op het web zie je links en rechts nog een fijn kleurenlijnenpatroon. Heeft dat er mee te maken?

[image]

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door kris @, Gent België, 28.06.2017, 04:58 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil

Ik kan de kleuren per lijn wisselen. Bij sommige afbeeldingen op het web zie je links en rechts nog een fijn kleurenlijnenpatroon. Heeft dat er mee te maken?


Otto

Dat heeft er inderdaad mee te maken. Het kleursignaal is in die zones zodanig samengesteld dat, als de decoder (en de vertragingslijn) correct werkt, er geen kleur meer overblijft..

Het omrekenen van component BVB B-Y = 180°naar RGB van een specifieke kleur kan niet zo moeilijk zijn. B-Y 180 wil zeggen 100% B-Y, maar negatief. Van daaruit kan je de kleur bepalen gebruik makende van de basisformule. Kan zijn dat een van de R,G,B waardes negatief uitkomt, omdat de kleur in de RGB wereld niet bestaat. Negatieve R,G,B, waarden gewoon nul maken, dat doet de beeldbuis ook...

groeten

Kris

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 27.06.2017, 20:08 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil
Bewerkt door Maurice, 27.06.2017, 20:15

Otto,

De kleur uitzending in PAL formaat is wel even een uitdaging.
Ik heb net even snel weer dat hoofdstuk door gebladerd en dat heeft nogal wat voeten in de aarde.
Zeker wat betreft opbouw gehele kleur signaal.

De overdracht is dat behalve kleur ten alle tijden het ZW video signaal aanwezig moet zijn.
of wel Y-signaal

Resume tbv overdracht:
3 kleueren RGB, een Zwart/Wit signaal(Y-signaal), geluid, lijn- en rastersynchronisatie signalen.

Voorbeeld: Aan de BEELDBUIS wordt toegevoerd Y+ (R-Y) = R
Verzonden wordt slechts 2 van de 3 kleuren.
Namelijk (R-Y) en (B-Y)
G-Y valt dan te destilleren In het toestel.

Kleurinformatie kan niet samen met het y-signaal , daarom een hulpdraaggolf.
Dan Fase draaiingen, superponeren van kleursignalen, Dan reductie factoren .
Synchronisatie hulpdraaggolf daarom wordt 8á12 perioden van oorspronkelijke hulpdraaggolf meegezonden als sync en referentie op de ACHTERSTOEP van de lijnsync-impuls.

Verder voorbeeldje:
De fasehoek salvo signaal is zodanig gekozen. dat het in het vectordiagram op de Nul-As ligt, Doch tegengesteld aan de (B-Y)-vector, dwz ten opzichte van het (B-Y)-signaal is het salvo=signaal 180gr in fase verschoven.

(R-Y) en (B-Y) zijn dus 90gr ten opzichte van elkaar verschoven.

Kortom dit omzetten naar een waar "Zender" signaal via PC is wel even wat programmeer werk.

EDIT: Ik bedoel dus te zeggen dat er een GROOT verschil is in puur een RGB Testbeeldplaatje of werkelijk een Tester die het uit te zenden testbeeld nabootst om
zodoende de gehele juiste werking van een kleuren ontvanger te controleren!

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 28.06.2017, 04:49 (2710 dagen geleden) @ Maurice

Verder voorbeeldje:
De fasehoek salvo signaal is zodanig gekozen. dat het in het vectordiagram op de Nul-As ligt, Doch tegengesteld aan de (B-Y)-vector, dwz ten opzichte van het (B-Y)-signaal is het salvo=signaal 180gr in fase verschoven.

(R-Y) en (B-Y) zijn dus 90gr ten opzichte van elkaar verschoven.

Kortom dit omzetten naar een waar "Zender" signaal via PC is wel even wat programmeer werk.

Dan voor je meedenken, Maurice. Hoe de boel te coderen is niet het probleem, daar zijn gewoon IC's voor te krijgen. Ik zal t.z.t. het ontwerp posten op het transistorforum. Het gaat mij er nu om, om zoveel mogelijk aspecten van het originele testbeeld toe te voegen. Ik weet wel dat ik wat concessies zal moeten doen. Dat lijkt me ook niet zo'n ramp, omdat ik niet verwacht dat er nu nog hobbyisten zijn die het testbeeld zo diep zullen gebruiken.


Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Loek @, Exloo, 28.06.2017, 12:03 (2710 dagen geleden) @ Otto Tuil

Hallo Otto,

Er zijn al vele aandachtspunten genoemd. Is het de bedoeling dat je probeert de opbouw van het video signaal zo veel mogelijk te benaderen.

Maurice gaf al aan waar je op moet letten.

Ter aanvulling :
De meegestuurde draaggolf referentie ook wel burst genoemd verspringt per lijn 180 graden. Doet deze dat niet dan schakelde het toestel over op zwart wit.

Tevens betekent dit dat een kleur signaal uit 4 rasters bestaat.
Bij zwart-wit kennen we de twee rasters (even/oneven) maar bij kleur signalen is er dus een raster met de 4 toestanden:

1e burst op 0 graden even raster
2e burst op 180 graden oneven raster
3e burst op 180 graden even raster
4e burst op 0 graden oneven raster
etc.

Met vriendelijke groet,

Loek

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door kris @, Gent België, 29.06.2017, 07:02 (2709 dagen geleden) @ Loek

Hallo Otto,

Tevens betekent dit dat een kleur signaal uit 4 rasters bestaat.
Bij zwart-wit kennen we de twee rasters (even/oneven) maar bij kleur signalen is er dus een raster met de 4 toestanden:

1e burst op 0 graden even raster
2e burst op 180 graden oneven raster
3e burst op 180 graden even raster
4e burst op 0 graden oneven raster
etc.

Met vriendelijke groet,

Loek


voor NTSC zijn het 4 rasters, maar Bruch heeft nog een andere sequentie in het Pal signaal verborgen, buiten de burst sprong. Het duurt in totaal 8 rasters (4 frames) eer je weer aan de begintoestand bent. (1/4 line offset)

@ Michiel hieronder: één frame grabben en herafspelen gaat dus niet werken. Je heb er minstens 4 nodig.

groeten

Kris

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Loek @, Exloo, 29.06.2017, 13:02 (2708 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,

Ik begrijp je opmerking niet.


voor NTSC zijn het 4 rasters, maar Bruch heeft nog een andere sequentie in het Pal signaal verborgen, buiten de burst sprong. Het duurt in totaal 8 rasters (4 frames) eer je weer aan de begintoestand bent. (1/4 line offset)


Het zwart/wit signaal had twee rasters.
Bij het kleuren signaal kan de burst twee fase toestanden hebben.

Dan zijn er toch maar 4 mogelijkheden?

Alle video meetapparatuur die ik in ver verleden gerepareerd heb had ook maar een keuze uit deze 4 rasters.


Graag je reactie met vriendelijke groet,

Loek

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door kris @, Gent België, 29.06.2017, 14:53 (2708 dagen geleden) @ Loek
Bewerkt door kris, 29.06.2017, 15:02

Hallo Kris,

Ik begrijp je opmerking niet.

Graag je reactie met vriendelijke groet,

Loek.

Als je enkel naar de burstsprongen kijkt ben je in 4 rasters rond. Maar de SC heeft ook nog een faze relatie tot de H-sync. En na 4 rasters zit die net omgekeerd. Je hebt dus 8 rasters nodig om weer tot dezelfde toestand te komen. Das allemaal niet toevallig gekozen maar een bewuste keuze van Bruch en de 4,443361725 die 283,75 maal hoger is dan de H-sync past nauw in dat verhaal. Zijn keuze van toen liet toe om kamfilters toe te passen (veel later, toen die betaalbaar werden)en het maakte tevens de color samples wat meer onzichtbaar, ook op een zwart wit TV. (de samples staan niet stil, maar schuiven op per raster)

composiet video editors waren er minder blij om..

Ik doe nu een beroep op mijn direkte geheugenkennis van lang geleden... :-)

Heel veel patroongenerators respecteren de PAL regels niet helemaal (das op zich niet erg gezien hun toepassing voor TV herstellingen en afregeling). De PM5544 doet dat waarschijnlijk wel.

groeten

Kris

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Loek @, Exloo, 30.06.2017, 12:18 (2708 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,

Bedankt voor je uitleg.
De totale cyclus bestaat inderdaad uit 8 rasters.
De meetapparatuur die ik vroeger gerepareerd heb selecteerde op de fase van de burst en de combinatie met de verticale synchronisatie pulsen.
Vandaar dat ik de fase toestand van de SC vergeten was. Ik zie ook dat ik een schrijffout gemaakt heb met de sprong van de burst. Deze is geen 180 graden maar 90 graden ( springt van 135 naar 225 graden).

Ik heb heel wat jaren geleden de Tektronix PAL generator type 145 nagebouwd. We hadden er één op het werk , maar voor privé was dit veel te duur.

Alle printen zijn toen gekopieerd en alle spoeltjes (erg veel) zelf gewikkeld. Elk type had zijn eigen soort kern en alles was toen te koop bij Stuut en Bruin in Den Haag.

Het apparaat werkt nog steeds goed, maar omdat ik geen Tv's meer repareer gebruik ik het nauwelijks.


Met vriendelijke groet,

Loek

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door kris @, Gent België, 02.07.2017, 22:11 (2705 dagen geleden) @ Loek

Beste Loek,

tja het PAL signaal zit heel verfijnd in elkaar en de details ervan raken met de jaren wel eens zoek in onze bovenkamer :-)

Overigens heb ik ook een foutje getypt: het moet 4433618,75 zijn.. en de deelverhouding is 283,75 + 25Hz (die 25 Hz wordt bewust apart geschreven om de "quarterline" offset te benadrukken).

Ik zocht op het net nog naar een link die de 8field sequence eens goed zou uitleggen (heb niet veel zin om oude boeken in te scannen..) maar dat blijkt nog niet te bestaan.

Tot mijn verbazing kom ik wel wiki pagina's tegen over PAL, maar het wordt daar vooral als een wat minderwaardig systeem tov secam afgeschilderd. Alle nadelen van Secam worden zedig verzwegen..

Maar de strafste wiki pagina is wel deze over dot crawl: https://en.wikipedia.org/wiki/Dot_crawl Secam zou daar geen last van hebben.. niet alles geloven wat er op het grote net staat..

groeten

Kris

Enkele vragen over PM5544 testbeeld

door Michiel @, 28.06.2017, 14:05 (2709 dagen geleden) @ Otto Tuil

Hoi Otto
Ik heb zelf de PM5544, misschien handiger om het video signaal op te nemen en 1 frame in memory te stoppen en dit continue af te spelen?
Groeten
Michiel

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum