Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator (Techniek Overig)

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 12:55 (2703 dagen geleden)

Wie kan mij vertellen waarom de kathodeweerstand van de EL41 (Kathodevolger) in de GM2315 3150 kOhm moet zijn en waarom is hij gemonteerd in het huis van de dubbele afstem-C? Is dat om de C droog te houden of als een soort temperatuurcompensatie?


[image]

Hier boven een gedeelte van het schema.Het gaat om R23 in de kathode van B3 (EL41).

[image]

Onder in de afstem-C is de groene vermogensweerstand te zien.
Deze was trouwens defect...
De beschrijving van het instrument staat op mijn website:

GM2315


mvgr. Jan Poortman

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door martin72 @, Leersum, 29.06.2017, 14:14 (2703 dagen geleden) @ poonj

Zo te zien op de foto en te lezen in de documentatie is R23 3k15 en niet 3150 kohm

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 14:34 (2703 dagen geleden) @ martin72

Slip of the pen, moet natuurlijk Ohm zijn!!!
Dank voor de opmerking.

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Peter1952 @, 29.06.2017, 14:36 (2703 dagen geleden) @ martin72

Ik had een opmerking gemaakt, echter niet goed gelezen.

Groeten,
Peter

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 29.06.2017, 15:58 (2703 dagen geleden) @ poonj

Jan.
Je hebt de manual toch.
Daar staat keurig R23 getekend waar
deze behoort te zitten.
Dus niet op de getoonde plek op de foto.

Kijk maar op de tekening on de manual.

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Koos Bouwknegt ⌂ @, Hengelo (Ov), 29.06.2017, 16:29 (2703 dagen geleden) @ Maurice

Het kan zijn dat de vorige gebruiker deze warmste weerstand in de Wien-brug box heeft geplaatst om condens tegen te gaan. Een Wienbrug vanaf 20Hz maken met een 500pF afstem condensator vereist zeer hoogohmige weerstanden. Een beetje condens op deze weerstand of op de platen van de afstem-C kan de frequentie behoorlijk veranderen.
Bijgaand een foto en schema van een latere versie van deze LF generator, met noval buizen. Opvallend is de 80V lamp die de amplitude stabiliseert, terwijl er maar 10V op deze lamp staat. kennelijk is er dan al voldoende weerstands variatie als de gloeidraad warm wordt.

Veel plezier met deze LF- generator !
Koos.

[image]

[image]

--
Met buizen in de wolken

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 16:41 (2703 dagen geleden) @ Koos Bouwknegt

Hallo Koos,

Dat lijkt me een plausibele verklaring voor de plaats van R23. Philips waarschuwt ook voor het aanraken van de isolatiebussen in het keuzecaroussel, die moeten heel goed schoon gemaakt worden ivm de hoge weerstandswaarden. De tekening geeft trouwens ook weerstanden aan onder de afstem-C, zeer waarschijnlijk met het zelfde doel, alleen werd in die weerstanden minder warmte verstookt en was R23 beter voor dit doel. Het is geen modificatie van de vorige eigenaar, daar ziet het er allemaal veel te "Philipsig" uit.
Nu nog een antwoord op de vraag, hoe kritisch is die waarde van 3150 Ohm. Ik krijg namelijk een blokvorm-achtig signaal uit het apparaat met ook nog soms een "motorboot-achtig gebeuren, dat zal waarschijnlijk een slechte elco zijn.

Groet, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 16:31 (2703 dagen geleden) @ Maurice

Hallo Maurice,

Was het maar zo dat de documentatie overeen komt met het apparaat. Dit zal wel de zoveelste modificatie zijn, de Philips-heren waren daar erg sterk in. Als je op mijn website kijkt zie je op de foto's dat de weerstanden R23, R37, R30, R36 en R31 niet op de afgebeelde plek staan zoals op de tekening vermeld. Volgens de tekening zouden zich onder de afstem-C de weerstanden van de spanningsdeler met R32, R33, R34 en R35 bevinden. Dus niet!!
Het heeft me al zoeken genoeg gekost om R23 onder afstem-C te vinden. Maar de vraag is nog steeds, waarom precies 3150 Ohm en waarom onder de afstem-C?

groeten, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 29.06.2017, 16:45 (2703 dagen geleden) @ poonj

Jan,
Ik heb maar halve foto's tot mijn beschikking van je.
ALs manual niet 100% overeen komt heb je niet de juiste versie.
Het klopt dat er veel wijzigingen bij apparatuur is, we missen vaak
de service mededelingen.
Soms wel te vinden maar dan erg zoeken.
Ga daarom altijd uit van wat er IN het toestel zit,

Ik zag dat er aan die weerstand was gesoldeerd.
Dat geeft aan dat er in toestel gerommeld is.
Argwaan is dan op zijn plaats.


Koos geeft denk ik het juiste antwoord, stabilisatie.

Waarom 3150 Ohm?
Tja dan moeten we schema gaan doorrekenen.
Neem aan dat Philips dat voor ons gedaan heeft.

Indien je dergelijke specifieke waardes tegen komt in ontwerpen,
dan is bij vervanging of controle raadzaam exact die waarde over te nemen.

Is deze defect neem je een Reostaat die je kunt instellen.
Te herkennen aan aan afregel bandje om die weerstand.
Hiermee kun je vrij nauwkeurig weer die 3150 instellen.

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 16:57 (2703 dagen geleden) @ Maurice

Hallo Maurice,

Deze niet standaard waarde is ook de reden van mijn vraag. Philips heeft dat beslist goed berekend. De tip van de rheostaat is een goeie, ik hoop genoeg plaats te hebben onder VC.
De gevoeligheid voor condens is bij dit apparaat een probleem, misschien ook de verklaring van het vreemde gedrag van het apparaat de afgelopen dagen. Waterdamp genoeg.
Je schreef dat je halve plaatjes ziet op mijn website, ik word hier wat huiverig van, ik ben namelijk net bezig de hele website aan te passen voor zowel smart-phone, tablet en desktop. Ik hoop niet dat het hier wat mee te maken heeft. Heb je het met verschillende internet-explorers geprobeerd??
Ben benieuwd.

Groet, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Eleen @, Deurne (BE), 29.06.2017, 16:39 (2703 dagen geleden) @ poonj

Wie kan mij vertellen waarom de kathodeweerstand van de EL41 (Kathodevolger) in de GM2315 3150 kOhm moet zijn en waarom is hij gemonteerd in het huis van de dubbele afstem-C? Is dat om de C droog te houden of als een soort temperatuurcompensatie?

mvgr. Jan Poortman

De waarde van R23:
Omdat de anode van B2 direct met het stuurrooster van B3 is gekoppeld, moet een voldoend hoge kathodeweerstand voor B3 worden voorzien, anders komt de instelling van B3 door roosterstroom in het gedrang.

De plek van R23:
Alhoewel oorspronkelijk (volgens de servicemanual in je bezit) deze weerstand een plaats had boven de voedingstrafo, kan deze in een latere reviesie verplaatst zijn geworden binnen de metalen omhulling, die de CV omgeeft.
Als het toestel koud in een omgeving met wat hogere luchtvochtigheid wordt ingeschakeld, verdampt de condens het eerst op plaatsen die warmer worden. De CV die echter ingesloten en geïsoleerd opgesteld staat, zal hierdoor veel later opwarmen. Dit heeft tot gevolg dat verdampte condens terug neerslaat op de nog koudere CV, waardoor de tijd die nodig is om tot een stabiel temperatuursevenwicht ( en dus frequentiestabiel functioneren) langer duurt. Om dit probleem te verminderen is de weerstand verplaatst naar de omgeving van de CV, dus binnen in de afschermende behuizing en dient zo naast zijn functie als kathodeweerstand, als verwarmingselement.

In de GM2317 is dit ook toegepast met 2 weerstanden van 27 kOhm
[image]

Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 16:47 (2703 dagen geleden) @ Eleen

Hallo Eleen,

Duidelijk antwoord en een bevestiging van andere antwoorden.
De waarde van R23 is dus niet zo kritisch, ik heb een parallelschakeling van 6k8 en 5k6 gemonteerd, theoretisch zou je op 3070 Ohm komen. Door de tolerantie van de gekozen weerstanden kom ik op 3105 Ohm. Dat lijkt me toch wel kunnen, warm worden ze ook, je kunt ze goed ruiken, misschien toch een wat zwaardere types plaatsen.

groet, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Eleen @, Deurne (BE), 29.06.2017, 17:04 (2703 dagen geleden) @ poonj
Bewerkt door Eleen, 29.06.2017, 17:15

Hallo Eleen,

Duidelijk antwoord en een bevestiging van andere antwoorden.
De waarde van R23 is dus niet zo kritisch, ik heb een parallelschakeling van 6k8 en 5k6 gemonteerd, theoretisch zou je op 3070 Ohm komen. Door de tolerantie van de gekozen weerstanden kom ik op 3105 Ohm. Dat lijkt me toch wel kunnen, warm worden ze ook, je kunt ze goed ruiken, misschien toch een wat zwaardere types plaatsen.

groet, Jan

Dat is mooi binnen de tolerantie. zorg wel dat je weerstanden royaal geschikt zijn om het vermogen te disiperen.

Als de versterking van B1 en B2 de verzwakking in het frequentiebepalende RC netwerk overstijgt, loopt deze 'vast' met een blokgolf als uitgangsignaal tot gevolg. Stabilitatie van de rondgaande versterking gebeurt door de PTC werking van de gloeilamp. Vervormingsproblemen dien je in dit circuit te zoeken. De elco aan de kathode van B3 wil wel eens uitgedroogd zijn... R20, R21, R22 en R39 kunnen verlopen zijn... Een defecte (versleten, roosterstroom trekkende) EL41 kan ook dit probleem veroorzaken... En last but least: zit de juiste gloeilamp in het toestel?


Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 29.06.2017, 17:55 (2703 dagen geleden) @ Eleen

Eleen, bedankt voor de opmerkingen.
Ik geloof wel dat de juiste lamp geplaatst is, 220 Volt 18 Watt in banjonet-uitvoering. Je hebt gelijk met de elco C16 aan de kathode van B3, die kan wel eens de boosdoener zijn.
Ga ik morgen vervangen. Ik krijg wel de indruk dat het allemaal nog wel aardig kritisch luistert, maar ik geef het nog niet op.

groet, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 30.06.2017, 16:27 (2702 dagen geleden) @ poonj

Bij hoge uitzondering heb ik de handdoek in de ring geworpen. Ik krijg het ding niet goed aan de praat. Op het bereik van 20 tot 200 Hz produceert hij een blokspanning van 33kHz en draai je de freq-regelaar naar de 200 Hz, dan neemt de frequentie af. In het midden-bereik komt er in het laagste bereik een blokspanning af, zet je hem wat hoger dan schakelt de oscillator in een ritme van ca 1 Hz de oscillator aan/uit. Een soort motorboten.
Het ligt niet aan de elco's in de voeding. Ze zijn allemaal goed. Het lijkt een soort opladen van een C die dan snel weer ontladen wordt, door roosterstroom of zo iets. Ik kan echter op geen enkel rooster zo iets meten.
Het gaat me te veel tijd kosten voor een apparaat dat ik nooit ga gebruiken. Het was wel een uitdaging maar er zijn grenzen...
Een ieder bedankt voor tips en medeleven, of herkent iemand deze symptomen ??? Dan zet ik de generator nog even niet op zolder.

mvgr. Jan Poortman

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 01.07.2017, 10:31 (2701 dagen geleden) @ poonj
Bewerkt door Maarten Bakker, 01.07.2017, 10:37

Er zitten als het goed is minstens 5 elco's (waarvan 4 in 2 bussen) in. Hoe heb je vastgesteld dat het niet aan de elco's ligt? Een heel snelle blik in het schema leert dat C1 de eerste is die ik zou testen (spanning meten tijdens het motorboten, of testen door vervanging lijken me de simpelste manieren).

P.S. Ik keek even op je website, de gele polyestercondensatoren zijn echt niet origineel maar wel heel professioneel geplaatst ooit.

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 01.07.2017, 10:47 (2701 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Hallo Maarten,

Ik heb alle elco's, dus ook C1, los gesoldeerd en vervangen door een tijdelijke elco.
De lekstromen liggen bij alle elco's in een acceptabel gebied en de capaciteit ligt ook in de buurt van de nominale waarde.
Het tijdelijk vervangen van de elco's bracht geen verbetering. Ik ben het helemaal met je eens dat het euvel gezocht moet worden in circuits met elco's gezien de frequentie van het motorboten en de meest voor de hand liggende is dan inderdaad C1. Je moet dan echter ook een wisselende spanning na C1 kunnen meten en dat is niet het geval.
Het kan natuurlijk zijn dat met de nogal erg hoogohmige circuits een andere condensator de frequentie van dit motorboten bepaalt.

Ik moet eerst weer wat moed bij elkaar schrapen om het kastje weer te openen.

Groet, Jan

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Oldtimer @, Oegstgeest, 01.07.2017, 11:38 (2701 dagen geleden) @ poonj

> Het kan natuurlijk zijn dat met de nogal erg hoogohmige circuits een andere condensator de frequentie van dit motorboten bepaalt.

Ik zou daarom de metingen in het bereik 2-20kHz doen, de schakeling is dan helemaal niet hoogohmig.
En voor alle zekerheid: heb je ook alle spanningen gemeten zoals aangegeven in de service documentatie, met lamp La1 verwijderd?
En hoe staat het met de kwaliteit van de gebruikte buizen?

Willem

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 01.07.2017, 12:39 (2701 dagen geleden) @ Oldtimer

Dag Willem,

Inderdaad in dat bereik is het allemaal wat lager. De spanningen zijn met verwijderde lamp La2 gemeten en ze waren wat aan de hoge kant en nadat ik de netspanning op 245 V heb gezet bijna gelijk aan de aangegeven waarden. Ik kwam hier toen ook achter het feit dat R21 defect was en dacht hiermee het apparaat weer voor elkaar te hebben. Mooi niet dus.
De buizen op de tester gehad en ze zijn allemaal goed. Daarom ben ik ook een beetje aan het eind van mijn Latijn. Een laatste optie is nog alle weerstandswaarden nog eens meten, de meeste heb ik al gehad. De condensatoren van 0,47 muF zijn allemaal prima.
Ik word hier wat moedeloos van, het gebeurt maar zelden dat ik het opgeef, maar in dit geval is het misschien goed de zaken wat te laten rusten en over een paar weken nog weer eens te kijken.

mvgr. Jan Poortman

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Oldtimer @, Oegstgeest, 01.07.2017, 20:05 (2701 dagen geleden) @ poonj

Inderdaad in dat bereik is het allemaal wat lager.

100x lager

De spanningen zijn met verwijderde lamp La2 gemeten en ze waren wat aan de hoge kant

De meetapparatuur was in die dagen niet zo hoogohmig als nu. Philips geeft aan dat de spanningen gemeten zijn met een GM4257, die is tot 200V 10 kohm/volt

Ik word hier wat moedeloos van, het gebeurt maar zelden dat ik het opgeef, maar in dit geval is het misschien goed de zaken wat te laten rusten en over een paar weken nog weer eens te kijken.

Tja, ik zou dan ook een tikkeltje moedeloos worden maar dan overgaan op plan B oftewel delen van de schakeling gaan testen op goede werking. Als je de terugkoppeling naar de ingang onderbreekt (La2 er uit) en het RC-netwerk afkoppelt van de ingang dan heb je te maken met een versterker die je ook als zodanig kunt testen. Gaat dat goed dan kan je de terugkoppeling herstellen en een extern RC-netwerkje aanbrengen en kijken wat er dan gebeurd. Hopelijk is dat een manier om alsnog het probleem op te lossen. En achteraf is het natuurlijk een heel logische fout...

Succes,

Willem

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 01.07.2017, 13:44 (2701 dagen geleden) @ poonj

Okay, zo zou ik het ook gedaan hebben, dan weet ik het zo snel ook even niet. Meer metingen, gezien de lage frequentie van het motorboten met een analoge meter of eventueel met een scope, bieden misschien nog uitkomst maar een pauze inlassen lijkt me zeker geen slecht idee.

Kathodeweerstand EL41 in GM2315 LF-generator

door poonj ⌂ @, Goor, 02.07.2017, 17:19 (2700 dagen geleden) @ Maarten Bakker

De aanhouder wint !!!!! :-)
Nadat ik het kastje voor de zoveelste keer op zolder had gezet, begon het vanmiddag toch weer te kriebelen. Eerst het schema in "Visio" netjes op papier gezet. Alle zaken overdacht en tot de conclusie gekomen dat het eigenlijk een domme versterker is met wat slimme tegenkoppelingen en één meekoppeling. Dus dan toch maar alle weerstands-waarden meten. Alles goed. Ik had al een tijdje argwanend naar het afscherm-kastje van de varco gekeken. Die is namelijk gekoppeld aan de verbinding R12-R13 en C7. Dus dat huisje zweeft. Dat hebben ze bij Philips niet voor niets gedaan. Maar wat blijkt nu, een of andere onverlaat heeft de grijze draad die van C7 en het afschermbakje komt niet aan R12 en R13 gelegd, maar aan aarde. Dat houdt in dat de kathode van B1 ontkoppeld wordt met C7 van 0,47 muF en dus lekker gaat versterken met alle gevolgen van dien. De grijze draad weer gesoldeerd aan de juiste plek en het apparaat functioneert als vanouds. Prachtig om te zien hoe het heel mooie sinus-signaal zich stabiliseert na omschakelen van het frequentiebereik.
De fout is ook te reproduceren (altijd geruststellend), leg het condensatorhuis aan aarde en het gaat weer helemaal mis. De zelfde verschijnselen waar het mee begon.
Ik wil graag iedereen bedanken voor de tips en vooral voor de prikkels om toch weer te beginnen (voor de vierde keer)aan het repareren van dit instrument!!

Op naar het volgende project, er staan nog apparaten genoeg die wat aandacht nodig hebben.

mvgr. Jan Poortman

--
mvgr. Jan Poortman (PA3ESY)

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum