Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ? (Algemeen)
door Frank Cornelissen , 28.11.2008, 22:50 (5841 dagen geleden)
Beste mensen,
Waarschijnlijk voor de meesten onder ons bekende informatie,
maar ook een bekende discussie...
Kwestie van smaak toch...??
Hier:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgbuizen.htm
Persoonlijk geef ik toch de voorkeur aan een mooie grote luxe buizenradio met bijv. een balanseindtrap en 3D luisprekers en/of een fraaie buizenversterker voorzien van een stoere balanseindtrap en 3-weg luidsprekers.
Ik heb zelf een Bocama-Lafayette stereo balansversterker van slechts 12 W.
Bescheiden vermogen...maar die klinkt al héél fraai...
Vriendelijke groeten,
Frank Cornelissen
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door RR1957 , Haarlem, 29.11.2008, 05:33 (5840 dagen geleden) @ Frank Cornelissen
Fijn verhaal en mooi om te lezen.
Zelf geloof ik niet meer zo in stereo.
Wie zegt dat dit MOET?
In een concertzaal als het Koninklijk Concertgebouw klinkt het ook geen stereo, behalve dan toevallig voor een tiental mensen ergens in het midden van de zaal. Het is de bedoeling dat het geluid de ruimte geheel vult. Als de akoestiek goed is hoor je het geluid totaal, zelfs achter het orkest, zoals in het concertgebouw (kaartjes voor die plaatsen zijn daarom niet goedkoper als op andere plekken in de zaal).
Bernard Haitink had zijn mooie stereo installatie op mono staan dientengevolge.
Vond/vind stereo ook onzin. Als je in een café zit ga je ook niet precies op een bepaald plekje zitten om het live geluid in stereo te horen.
Ik heb het altijd irritant gevonden dat je in een huiskamer ook op een bepaalde plek moet zitten bij stereo weergave. Anders is het geluid uit balans. Als je met een groep luistert is er maar één die op de goede plek zit. De rest zit compromissen te maken. Zitten te dicht bij één van de luidsprekers. Met een groot gezelschap wordt het al helemaal moeilijk en is de stereo installatie ronduit irritant.
Zit je verplicht bij elkaar op een kluitje op een bepaalde afstand van de luidsprekers om "van de muziek te genieten".
Sinds ik van Philips de prachtige HiQ radio B7X73A uit 1957 heb ervaar ik mono als een geweldig systeem. Het geluid vult de ruimte daadwerkelijk "als in een concertzaal", zoals Philips in de promotie van deze radio riep.
Natuurlijk kan het allemaal beter (en verplicht dan ook veel duurder, die verhoudingen raken ook zoek). Een goede installatie wordt niet tien keer beter als je er tien keer zoveel geld in stopt.
Heel veel mono opnames zijn ronduit schitterend en de stereo platen worden ook mono weergegeven (dankzij een stereo element die mono is aangesloten, ook voor het behoud van mijn stereo platen).
Met plezier is het mogelijk om met een gezelschap naar de muziek te luisteren op (bijna dan) iedere plek in de kamer. Wij ervaren de muziek, niet de installatie. Die doet gewoon zijn werk op een uitstekende manier. En mijn vijfweg mono systeem is nog historisch aardig om te zien ook.
Stereo is leuk voor het effectbejag. Bij popgroepen. Pink Floyd met leuke links-rechts effectjes. Tja , dan buiten ze dat met veel te veel geluidsniveau tijdens een concert nog uit ook. Ondertussen gaan je oren naar de knoppen.
Ik ken de verhalen wel hoor, dat je bij een goede stereo installatie het geluid niet uit de luidsprekers moet ervaren, maar breed achter de luidsprekers.
Maar dan moet je wel precies berekenen waar je moet gaan zitten dus.
Geef mij dan maar Chet Baker of Miles Davis of Dave Brubeck of wie dan ook met hun kwartetten op normaal geluidsniveau in hun prachtige mono-opnames. Passen ze heel goed in mijn woonkamer. Met gelijkwaardig plezier voor elke aanwezige die meeluistert. Want dat is ook belangrijk.
Net als in het Koninklijk Concertgebouw.
Kwestie van smaak wellicht...
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door verdicom , Maarssen, 29.11.2008, 06:48 (5840 dagen geleden) @ RR1957
Zoveel mensen, zoveel wensen, zoveel meningen.
De discussie was er en zal ook altijd blijven. Het blijft een meer of minder goede benadering van de werkelijkheid. Teveel factoren spelen nu eenmaal een rol.
Overigens, het Concertgebouw heeft niet het predikaat Koninklijk. Het Concertgebouworkest wel.
Of je een stereo element nou mono schakelt of niet, de mogelijke slijtage aan de grammofoonplaat blijft hetzelfde.
Han Bakker
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door RR1957 , Haarlem, 29.11.2008, 08:03 (5840 dagen geleden) @ verdicom
Een beetje dooddoeners zo.
Ik bedoel dat je een stereoplaat afgespeeld met een mono element gewoon vernielt.
Heeft niet met het fenomeen slijtage van doen.
Met het concertgebouw vergis ik me kennelijk.
Maar met de rest niet.
Alles wat de mens maakt slijt.
Buizen gaan in gebruik ook achteruit. Het blijven lampen.
En het geluid van de cd blijft geluid met gaten.
Een soort super 8 film, hoe sneller, hoe minder de gaten hoorbaar.
Maar ze zitten er wel.
Buizenversterkers en vinylplaten sluiten veel beter van nature aan op het menselijk gehoor.
MP3 spelers zijn al helemaal een ramp, de jonge generatie weet daarom amper hoe geluid goed moet/kan klinken.
vr.gr.
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door verdicom , Maarssen, 29.11.2008, 08:17 (5840 dagen geleden) @ RR1957
René,
Ben ik met je eens. Stereo-platen met een stereo-element afspelen, bij voorkeur MD. En dan mono afspelen via de stereo/mono schakelaar.
Een hoop mensen zijn het er niet mee eens. Maar ik zeg dan: ons gehoor is analoog. Grammofoonplaten ook. CD's zijn digitaal.
Van een bepaalde opname heb ik zowel een plaat als een cd. De plaat klink warm en duidelijk, de cd kil en wat hard. Door de remastering, het blijft een conversie, gaat toch een deel verloren.
Geef mij maar analoog. Vandaar dat ik nog steeds een pick-up met MD-element heb ik staan en stapels platen.
Han Bakker
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door Kathodestraalbuisje, 29.11.2008, 08:26 (5840 dagen geleden) @ verdicom
Hallo Verdicom,
Me two, ik luister (als 16 jarige) ook nog naar platen, en het verschil met een CD is duidelijk te horen, kwa warmte dan.
Het is ook veel leuker om een platenspeler te zien dan een CD speler. Naar een plaat kan ik wel uren blijven kijken. Het zal me nooit vervelen.
Andy :-P
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door Maurice , Dordrecht, 29.11.2008, 09:01 (5840 dagen geleden) @ Frank Cornelissen
Kennelijk heeft hij een persoonlijk probleem en dat is veel erger.
Waar maakt ie zich druk om.
Gezegt veel is natuulijk wel waar en wordt hoop onzin verkocht.
De tegen argumenten zijn wel een beetje slecht gebracht, enkel het vermogen en de grootte blijven staan.
Ik zeg het zo :0 (kom er in eens op nu.)
Als je op het strand door zand moet lopen is dat veel zwaarder dan door de lucht.
Tr's zijn immers zand, in een buis gaan de elektroontjes door de lucht.
Ha ha , vertel hem dat maar eens.
Al die audiomennekes met dit soort tegen gedrag, ik weet beter principe,
maken 1 grote vergelijkings fout.
Geen, ik zeg geen, heb ik al gezegd geen enkele van die mensen nodigen een band uit in hun audioruimte en vergelijken DAN hun verstrekers/luidsprekers.
Iedereen roept dat ze een veel betere versterker gebouwd hebben, niet een gaat de vergelijking aan met een live band!
Allemaal vergeten ze dat bij opname er een looi groot mengpaneel tussen zit met zo'n idioot aan de knoppen die daar lekker aan zit te draaien.
Trompet iets naar voren halend, bas iets opdraaiend, is doof voor hoog dus dat gaat ook de mist in, enz.
Natuur getrouw..... ja ja en die CD's betreft die opname die er op staat is ideaal.??!!
NOT
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door RR1957 , Haarlem, 29.11.2008, 10:04 (5840 dagen geleden) @ Frank Cornelissen
Ook nog even een reactie van een goede vriend van me en expert op audio gebied:
Even een “quickscan” op deze pagina losgelaten. Staat veel zin- en onzin in. Ook enkele fouten.
Verder…….ach. Is van alle tijden dit soort beweringen/discussies.
Uiteraard gaat het inderdaad om de muziek. Maar de “ware” weergave bestaat niet. In een concertzaal klinkt het ook niet hifi. Ook vaak een brij van geluid. Zelfs hetzelfde orkest in een andere zaal klinkt weer anders.
Karakter van de weergave; tor of buis is ook een persoonlijke voorkeur. Akoestiek is bijna altijd een psychische beleving.
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door fred101 , Waardenburg, 01.12.2008, 07:40 (5838 dagen geleden) @ RR1957
Ik heb de band in mijn woonkamer gehad en op de plaat, Ik speelde in die band. Kort gezegt: het klonk op de plaat compleet anders dan de werkelijkheid. Logisch want wij horen het uit onze apparatuur op de plek waar we staan en de technicus mixed en bewerkt het geluid. Mijn gitaar klonk compleet anders, blijkbaar had het mengpaneel wat moeite met het geluid van een big-muf of de technicus
Ik hoor heb zelf ook altijd het gevoel dat ik liever mono hoor maar een kennis die audiofiel is (ook beroepshalve als geluidstechnicus bij de omroep) heeft eens een demo gegeven van electrostaten met speciale test CD op zijn helemaal akoestiek verantwoord ingerichte kamer en dat was wel erg mooi.Heeft 5 versterkers op elkaar staan. De ene doet het beter voor bv rock, de andere voor klassiek enz.
Ik ben ooit in wisseloord geweest toen net de CD opmars begonnen was. De technicus zette me toen op een bank neer tegenover een paar mega speakers en zei dat ik mijn ogen dicht moest doen.Hij draaide toen money for nothing van de dire straights en ik dacht echt even dat ze voor me stonden.
Op gitaar speelde ik liever over buizen want de 2e harmonische vervorming is prettiger bij oversturen. Luisteren: ach de ruimte doet vaak meer dan het apparaat. Er zijn nog steeds verschillen. Bij een vriend laatst naar zijn nieuwe high tech geval CD speler geluisterd en het vergelijk met zijn oude (ook high tech geval) was toch best enorm. Het was een opname die hij had bijgewoont van een jazz sessie. Je hoorde op zijn nieuwe speler een klein "tokje" in de opname op de oude niets. Dat was een van de orkestleden die zijn glas neerzette. De CD was het zelfde de rest van de apparatuur ook.
Fred
--
Fred\'s opvangtehuis voor verweesde buizenbakken
http://www.pa4tim.nl
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door RR1957 , Haarlem, 01.12.2008, 08:42 (5838 dagen geleden) @ fred101
Zoals je dat verteld in die studio's geloof ik maar al te graag.
Maar dat is wel in extreem (dure) omstandigheden en een onnatuurlijke omgeving (om het natuurlijke te bewerkstelligen).
Toen ik ooit in Hoorn woonde was er ook een high end hifi zaak (OOMS) die een luisterstudio naast de winkel had waar fabrikanten van high end langskwamen en een demo gaven van hun beste spullen. ook vaak met electrostaten.
Eens in de maand kwam er dan een select gezelschapje (w.o. ik en een vriend van me). Er kwam dan ook wel eens een muzikant/zanger(es) langs en die werd dan opgenomen. In het donker moest je dan luisteren naar de verschillen in live of de opname! Ongelooflijk wat een natuurlijk resulaat dan.
Maar ook hier een onnatuurlijke studio en extreem dure apparatuur. Electrostaten van 10.000 gulden.....per stuk. In de jaren 80 dus.
groet
Eeuwige discussie of gewoon kwestie van smaak ?
door fred101 , Waardenburg, 01.12.2008, 16:49 (5838 dagen geleden) @ RR1957
Ja het blijft raar, Eigenlijk gaat het al fout met de opname. Daar wordt het al mooier gemaakt dan het live klinkt. Elke brom en kraak wordt weggehaald, valse tonen eruit gehaald enz. Daarna gaan we proberen het thuis weer nog beter te laten klinken door nog meer veranderingen toe te passen (al is het maar treble/bas, nog niet te spreken over wat mooier klinkt mbt tweede harmonische van buizen enz) en alles met het doel het net zo echt als in werkelijkheid te laten klinken (alleen dan zonder gillend publiek) terwijl we er steeds verder vanaf raken. Zo goed als onze plaatopname hebben we live nooit geklonken, we klonken zowiezo heel anders live . Ik heb het dan wel over rock/pop enzo want een klassiek orkest in een akoestisch daarop gebouwde concert gebouw zonder versterking zal moeilijk te evenaren zijn.
--
Fred\'s opvangtehuis voor verweesde buizenbakken
http://www.pa4tim.nl
Eeuwige discussie wie bepaalt wat een ander mooi moet vinden
door Jaap B, 04.12.2008, 21:00 (5835 dagen geleden) @ Frank Cornelissen
Een wijdverspreid misverstand is dat weergave ergens op moet lijken, al was het maar op het oorspronkelijk geproduceerde geluid.
Persoonlijk ervaar ik het ideaal als de muziek rechtstreeks kan worden ervaren, zonder onnatuurlijke zaken mentaal te hoeven filtreren. Grappig genoeg kan een eenvoudige EL84-versterker hierin al zeer goede diensten bewijzen, hoewel er technisch beslist onvolkomenheden zijn aan te tonen. Het belang van deze onvolkomenheden wordt overdreven en om commerciele redenen uitgebuit. Waarom bestaat geen apparaat (anders dan het gehoor) om de resolutie van weergave te meten?
Ik vind het geen kompliment als iemand de reproductie door mijn zelfgebouwde installatie als hifi betitelt. Dat roept herinneringen op aan Philips versterkertjes uit de jaren 70 die stijf staan van de negatieve feedback, bonkende spaanplaatkastjes en een overdreven luisterniveau (dB's).
De schrijver van de notitie over mono weergave begrijpt waar het om draait: (het genieten van) muziek. Maistro...?