Greatz Comedia 516 (Techniek Radio/TV)
door Frans Hamer 
, Den Helder, 23.08.2018, 20:27 (2289 dagen geleden)
Hallo allemaal.
Een kennis kwam bij me aan met de vraag of ik zijn radio wilde nazien.
Standaard trek ik de eindbuis er uit en meet G1.
Echter zonder eindbuis bromt deze radio behoorlijk.
Hoe kan dit,iemand enig idee?
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.
Greatz Comedia 516
door soundman2 , Wouw, 23.08.2018, 20:35 (2289 dagen geleden) @ Frans Hamer
Bewerkt door soundman2, 23.08.2018, 20:41
Kan door de antibrom wikkeling op de uitgangsafo komen.
Het is niet altijd een goed idee om de eindbuis weg te laten. Het toestel neemt dan weinig stroom op en de anodespanning kan dan te hoog oplopen.Het toestel staat bij de NVHR als GRAETZ 516Comedia
Greatz Comedia 516
door Frans Hamer , Den Helder, 23.08.2018, 23:42 (2289 dagen geleden) @ soundman2
De radio heb ik voorzichtig opgestart vanaf 50 Volt.
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.
Greatz Comedia 516
door humfred 
, Dubai, 23.08.2018, 21:21 (2289 dagen geleden) @ Frans Hamer
Ehh..met G1 bedoel je -Vg1 ? De negatieve roosterspanning? Die meet je met de buis erin aan de kathode.
Greatz Comedia 516
door John Hupse † , Schoonhoven, 23.08.2018, 21:42 (2289 dagen geleden) @ humfred
men raad wel eens aan om de eindbuis er uit te trekken, om op die manier de invloed van de lekstroom van de koppelcondensator te kunnen bepalen. Wanneer je op deze manier te werk gaat, en je meet b.v. een spanning van 5 volt op g1 dan weet je dus dat je de koppelcondensator moet vervangen.
Deze werkwijze heeft ook een aantal nadelen:
- wanneer de bufferelco nog niet is geformeerd kan dit net de doodsteek zijn voor deze elco, en ook voor de gelijkrichter.
- wanneer de koppelcondensator nog niet was vervangen door een nieuwe condensator kan je dit beter eerst doen, en dan is het niet meer nodig om de lek te meten (verspilde moeite).
- je kunt beter direct de anodestroom van de eindbuis meten, dat is een meting die echt iets zegt over de instelling van de eindbuis.
Greatz Comedia 516
door ite seubring , 23.08.2018, 22:40 (2289 dagen geleden) @ Frans Hamer
Bewerkt door ite seubring, 23.08.2018, 22:50
Ik denk dat je voedings elco of gelijkrichter defect is staat vermoedelijk een wissel spanning of een niet afgevlakte spanning op heb ik ook al eens gehad ,vond het toen ook apart geen eind buis en toch een harde brom uit de luid spreker .
Greatz Comedia 516
door ite seubring , 24.08.2018, 08:50 (2288 dagen geleden) @ ite seubring
kleine aan vulling bij mij was de voedings elco 2 maal 50 uf defect net voor en na de brom wikkeling wel gelijkspanning maar niet meer afgevlakt ....
Greatz Comedia 516
door huub.jak , 24.08.2018, 09:07 (2288 dagen geleden) @ ite seubring
Ja ik heb ook de elco,s bij een greatz
Melodia vervangen daar staan er twee valvo,s op
Ja de koppel C .kan men gelijk meten op he volgende stuur rooster
altijd goed nieuw vervangen gewoon een handje vol C,s vervangen in oude radio,s
en zo nodig verlopen weerstanden . ik meet ook als gewoonlijk niet meer aan C,s
het is een vast gegeven dat ze door slag hebben of iets aflek
huub
Greatz Comedia 516
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.08.2018, 09:18 (2288 dagen geleden) @ ite seubring
Bewerkt door John Hupse †, 24.08.2018, 09:51
heb ik ook al eens gehad ,vond het toen ook apart geen eind buis en toch een harde brom uit de luid spreker .
dat komt veel vaker voor, de bufferelco en/of de gelijkrichter raken dan defect omdat de methode "eindbuis verwijderen en de spanning op g1 meten" leidt tot een onmiddelijke overbelasting van zowel de bufferelco als de gelijkrichter. In het bijzonder wanneer de bufferelco nog niet is geformeerd en de voedingsspanning ook nog veel te hoog is omdat de eindbuis is verwijderd.
Je kunt beter de normale manier van opstarten gebruiken, dus de koppelcondensator en de ratelcondensator preventief vervangen voor het opstarten, en tijdens het opstarten de anodestroom van de eindbuis direct meten.
Greatz Comedia 516
door humfred , Dubai, 24.08.2018, 11:59 (2288 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door humfred, 24.08.2018, 12:06
Zonder een welles-nietes discussie te starten, vind ik dat het meten van de -Vg1 wel degelijk een goede en snelle indruk geeft van wat er aan de hand is.
Het meten van de anodestroom is zeker geen slecht idee maar het betekent dat je een stroomkring moet onderbreken met het gevaar op langere onderbreking door een niet ervaren reparateur. Het schermrooster zal het niet in dank afnemen.
Ga je bij een uitgetrokken eindbuis op de buisvoet de g1 spanning meten dan moet je dat niet met een scoop of moderne digitale multimeter doen want dan meet je altijd wat spanning.
Dat de hoogspanning in dat geval op zal lopen zal wel meevallen want er zijn altijd nog andere buizen die wat stroom trekken. En AZ1, als die erin zit, is altijd eerder warm dan de andere indirecte buizen dus de (te hoge) hoogspanning is er al voordat de andere buizen stroom gaan trekken.
Verder, als je bijvoorbeeld de anodestroom gaat meten van een EL84 en je meet bijvoorbeeld 35 mA in plaats van 48 mA, dan zou je kunnen denken dat er wat mis is in de schakeling terwijl er mogelijk niets anders aan de hand is dan een eindbuis die naar zijn einde toegaat, maar eigenlijk best nog wel wat(t) 
geluid produceert.
Greatz Comedia 516
door Peter1952 , 24.08.2018, 12:15 (2288 dagen geleden) @ humfred
Voor het meten van de anodestroom van de eindbuis hoef je niets te onderbreken. De stroommeter zet je parallel aan de primaire van de uitgangstrafo. De inwendige weerstand van de meter is veel lager dan de gelijkstroomweerstand van de primaire van de uitgangstrafo, zodat de meetfout in dit geval nihil is. Dat de weerstand in de anodekring lager wordt maakt voor een penthode niets uit.
Je kunt ook de spanning over de kathodeweerstand meten en vervolgens het stuurrooster met massa verbinden. Loopt dan de anodestroom terug, dan is de koppel condensator lek.
Let wel op: Bij de meeste toestellen eind jaren 40 ligt de kathode van de eindbuis aan massa en de onderkant van de lekweerstand aan een negatieve spanning, die wordt verkregen door een weerstand in de - van de voeding.
Eindbuizen zijn meestal zuiniger ingesteld dan volgens de gegevens in het buizenboek. Dat een EL84 dus normaal bijvoorbeeld 35 mA trekt kan volkomen normaal zijn.
M.i. Is het veel simpeler om de anodestroom te meten dan een buis uit te nemen en dan te meten. En het meten van een positieve spanning op het stuurrooster kan ook met de eindbuis er in.
Trouwens, als de koppelcondensator er verdacht uitziet of van een verdacht fabrikaat is dan kun je die beter maar meteen vervangen.
Groeten,
Peter
Greatz Comedia 516
door soundman2 , Wouw, 24.08.2018, 12:18 (2288 dagen geleden) @ humfred
Om de anodestroom van een eindbuis te meten, hoef je niets los te maken. Je kunt de mA meter gewoon parallel over de anodewikkeling aansluiten. De DC weerstand van de anodewikkeling is groot t.o.v. de weerstand van de mA meter, De afleesfout blijft daardoor binnen de perken.
Als de kathodeweerstand nog in orde is en de ontkoppel condensator geen sluiting maakt, is de spanning op de kathode ook een goede indicatie van de stroomopname van de eindbuis (iA+iG2).
Edit: Peter1952 was me net voor met een vrijwel identieke uitleg
Greatz Comedia 516
door humfred , Dubai, 24.08.2018, 15:55 (2288 dagen geleden) @ soundman2
Dat kan inderdaad..over de trafo meten. Omdat de eindlamp een kathodeweerstand heeft. Het is een goede benadering.
Mijn voorbeeld van 35mA - 48mA was maar een voorbeeld. Je zult altijd moeten kijken naar welke kathode weerstand erin zit en of het gaat om een toestel met een weerstand in de minleiding. Of een kombinatie daarvan.
Heb je een eindtrap met sluiting in de ontkoppelcondensator over de kathodeweerstand kan ik me voorstellen dat het mis gaat met de stroombegrenzing. De uitgangstrafo heeft een gelijkstroom weerstand van 200-400 Ω (geschat) en die begrenst dan nog.
Greatz Comedia 516
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.08.2018, 16:27 (2288 dagen geleden) @ humfred
Dat kan inderdaad..over de trafo meten. Omdat de eindlamp een kathodeweerstand heeft.
volgens mij klopt dit van geen meter, kan je het onderbouwen?
Normale waarde bij gebruik van een multimeter uit de jaren '70 is een spanningval van 50 mV. Bij een FS bereik van 150 mA is de inwendige weerstand dan 3 ohm. Een luidsprekertrafo met een gelijkstroomweerstand van 500 ohm parallel geeft dan een meetfout van 0,6%. Is onafhankelijk van de aanwezigheid van een kathodeweerstand.
Greatz Comedia 516
door humfred , Dubai, 24.08.2018, 16:34 (2288 dagen geleden) @ John Hupse †
John, ik geloof dat we langs elkaar heenpraten.
Zou de buis geen kathodeweerstand hebben en de luidsprekertrafo wordt kortgeloten door de stroommeter is er geen stroombegrenzing. De meetfout blijft gelijk.
Greatz Comedia 516
door soundman2 , Wouw, 24.08.2018, 18:06 (2288 dagen geleden) @ humfred
Die stroombegrenzing door de trafo valt best tegen. Als die bijv 500 Ohm is, kan er in het ergste geval bij bijv. 300V anodespanning, 600mA lopen.Noch de gelijkrichter, noch de eindbuis kunnen dat leveren. De eindtrafo kan wel door een veel te grote stroom verbranden, maar de max kortsluitstroom wordt begrenst door de capaciteit van de gelijkrichter. Boven 150 mA zal die het ook benauwd krijgen. Een eindbuis zonder bias krijgt al snel rode wangetjes en als dat niet al te lang zo blijft, overleeft hij dat wel. Buiten metingen is het voor de reparateur ook noodzakelijk om de ogen geopend te houden en zorgen dat de neus goed gesnoten is.
Greatz Comedia 516
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.08.2018, 18:12 (2288 dagen geleden) @ humfred
Zou de buis geen kathodeweerstand hebben en de luidsprekertrafo wordt kortgeloten door de stroommeter is er geen stroombegrenzing.
ja, wanneer een eindbuis die wordt ingesteld via een kathodeweerstand om de een of andere reden een te kleine kathodeweerstand heeft ontstaat een probleem, de buis gaat dan te veel stroom trekken. Dat heeft niet te maken met de stroommeting, de pentode eindbuis (in dit geval een EL84) zal immers ook te veel stroom trekken zonder dat je deze stroom meet. De gelijkstroomweerstand van de luidsprekertrafo ligt meestal rond de 500 ohm, soms zelfs nog wat minder en dat is echt onvoldoende om de anodestroom te begrenzen tot een veilige waarde.
Wanneer de stroom b.v. zou stijgen tot 200 mA (een fatsoenlijke EL84 kan dat vrij eenvoudig leveren) is het gelijkstroomvermogen dat in de luidsprekertrafo wordt omgezet in warmte al zo'n 15 Watt. De wikkeling verbrandt dan, eventueel sneuvelt de eindbuis ook nog en de seleengelijkrichter gaat er waarschijnlijk ook aan.
Wanneer je nu een stroommeter over de uitgangstrafo plaatst zal de trafo niet kunnen doorbranden (blijft dus heel). Lijkt me geen nadeel.
Het komt er op neer dat je door de anodestroom te meten dit soort gevaarlijke situaties zoveel mogelijk voorkomt, en tegelijkertijd de storing direct opmerkt omdat de wijzer van je mA meter meteen "in de hoek slaat".
Vandaar het goedbedoelde advies om direct na het opstarten de anodestroom te meten.
Greatz Comedia 516
door ruudtx , 24.08.2018, 18:51 (2288 dagen geleden) @ John Hupse †
Maar dan wel een tijdje aan laten staan op volle spanning, dan pas gaat de koppel C kapot en maakt sluiting - hogere anode stroom.
Koppel C preventief vervangen, let ook goed ook op afvlak elcoos, er zit een selenium cel in die niet tegen te hoge stroom kan.
Greatz Comedia 516
door John Hupse † , Schoonhoven, 24.08.2018, 19:11 (2288 dagen geleden) @ ruudtx
Maar dan wel een tijdje aan laten staan op volle spanning, dan pas gaat de koppel C kapot en maakt sluiting - hogere anode stroom.
ja Ruud, het kan niet vaak genoeg worden gezegd Je kunt beter de normale manier van opstarten gebruiken dan de methode waar dit verhaal mee begint. Dus de koppelcondensator en de ratelcondensator preventief vervangen voor het opstarten, en tijdens het opstarten de anodestroom van de eindbuis direct meten. Zie ook https://nfor.nl/index.php?id=256722 We zijn weer terug bij af.
Greatz Comedia 516
door soundman2 , Wouw, 24.08.2018, 19:15 (2288 dagen geleden) @ John Hupse †
En dan kun je nog het fenomeen hebben dat een buis roosterstroom trekt, doordat bijv. het vacuüm niet goed meer is.
Greatz Comedia 516
door huub.jak , 24.08.2018, 19:40 (2288 dagen geleden) @ soundman2
Bewerkt door huub.jak, 24.08.2018, 19:50
Men kan meten maar als de buizen behoorlijk oud zijn
kloppen de meet gegevens volgens schema ook niet meer
vooral met radio,s met buizen gelijkrichters oude eind pit bvb ook .
beter is dan ook eerst buizen testen op een goede tester
en daar dan vanuit gaan wat men meten zal ?
als alles vervangen is .
meetgegevens gaan van nieuw uit ..dus wat terug val
dat kan dan ook best aanwezig zijn met de stromen .
vaak met een te oude eind pit is de stroom hoger
en hoe vaak is het zoo met duitsen radio,s dat de voeding in elkaar gezakt is
want ook een brugcel is niet zo lief voor voedings trafo,s
geef mij maar een buis daar voor vaak gaat ook een Cel voeding meer stuk
bij sluitingen en laat staan als de zekering TE traag is of een verkeerde is gebruikt 
huub
Greatz Comedia 516
door ite seubring , 24.08.2018, 21:56 (2288 dagen geleden) @ John Hupse †
Bewerkt door ite seubring, 24.08.2018, 22:04
Frans zal het nu wel begrijpen ,zijn vraag was eigenlijk ,zonder eindbuis een behoorlijke brom waar kan dit aan liggen misschien elco of gelijk richting defect .
Waar die dan door defect zijn geraakt dat weten we niet misschien waren ze al defect voor dat de eindbuis er uit is gehaald kan ook zijn dat zoals john verteld het zo is stuk gegaan ,ben eigenlijk wel benieuwd van frans wat er nu stuk is .
Greatz Comedia 516
door Frans Hamer , Den Helder, 25.08.2018, 18:55 (2287 dagen geleden) @ ite seubring
Hallo allemaal.
Radio's start ik altijd op via een regelbare voeding met een lamp in serie.
Na vervanging van de ratelcondensator en de koppelcondensator aan de el84
was er nog steeds brom, Vg1 was ongeveer -5 Volt dus in orde.
Na verwijderen van de eind buis nog steeds brom en dat snapte ik niet.
Door jullie uitleg is mij dat wat duidelijker geworden.
Dus de voedingscondenstor losgeknipt en vervangen door een geformeerd exemplaar
en weg brom, er is aan de spoelen gedraaid dus maar zien wat er verder uitkomt.
In ieder geval allen bedankt en een vriendelijke groet, Frans Hamer.
Greatz Comedia 516
door Frans Hamer , Den Helder, 02.09.2018, 21:14 (2279 dagen geleden) @ Frans Hamer
De radio speelt!
Na uitwisselen van de ECH81 speelt de radio op alle golflengtes.
De toonregeling werkt in het geheel niet, iemand enig idee?
De potmeters voor hoog en laag zijn in orde.
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.