seriebalans eindtrap in Philips B4X61A

Beste forumleden,

Philips radio's met hoogohmige uitgang hebben vaak een eindtrap met B1=EL84 en B2=EL86.
Een simpele uitleg waarom de EL86 wordt gebruikt is de hogere spanning die deze buis kan verdragen tussen gloeidraad en kathode.

Omdat er geen externe fasedraaier aanwezig is zal de schakeling naar onderdrukking van even harmonischen het zwakkere broertje blijven tov een echt symmetrische balanseindtrap. De schakeling met twee keer EL86 is al een pak meer symmetrisch dan de huidige met twee verschillende buizen.

De charakteristieken van EL84 en EL86 zijn totaal niet gelijk.

Weet iemand waarom Philips een eindtrap met verschillende buizen ontwikkelde ? Is het een bewuste keuze zodat kromming van de ene grafiek de andere op een slimme manier compenseert of staat er eerder een EL84 om economische reden ?

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2611 keer gelezen

Omdat er geen externe fasedraaier aanwezig is zal de schakeling naar onderdrukking van even harmonischen het zwakkere broertje blijven tov een echt symmetrische balanseindtrap. De schakeling met twee keer EL86 is al een pak meer symmetrisch dan de huidige met twee verschillende buizen.

Een Single Ended Push Pull (SEPP) eindtrap zoals toegepast in Philips radio's, TV's etc. is altijd asymmetrisch, ook als er twee gelijke eindbuizen gebruikt worden. Dat komt doordat de bovenste buis altijd een grotere stuurspanning nodig heeft dan onderste. Beide buizen moeten, bij aansturing, een gelijke maar tegengestelde stroom, veroorzaken in de belasting (de luidspreker).
Wat simpel gezegd komt het er op neer dat de onderste buis het voordeel van zijn versterking heeft en de bovenste buis als kathodevolger kan worden gezien, dus zonder versterking. De faseomkering en het verzorgen van de juiste AC stuurspanning voor de bovenste buis gebeurt door de kathodeweerstand van die bovenste buis. (naast dat deze ook de DC instelling voor die buis verzorgt)

Bij een SEPP eindtrap moeten de beide buizen altijd in klasse A ingesteld staan, verder moet de altijd asymmetrische aansturing op de juiste manier geschieden om bovengenoemde reden.

Weet iemand waarom Philips een eindtrap met verschillende buizen ontwikkelde?

Bij Philips had een ontwerper altijd de 'boekhouder' naast zich zitten: het ontwerp moest zo goedkoop mogelijk en een extra buis in combinatie met een hoogohmige luidspreker is goedkoper dan een normale luidspreker met een uitgangstrafo. Die laatste component is veel duurder dan een buis en dat geldt zeker wanneer het om een kwaliteitsproduct gaat.

Verschillende buizen werden in veel meer Philips SEPP eindtrappen toegepast, vooral in TV's zag je dat.
Bijvoorbeeld PCL82 i.c.m. PL84, ook PCL86 i.c.m. PCL85 kwam veel voor.

Een SEPP eindtrap is geen Circlotron, die wel volledig symmetrisch is en symmetrisch aangestuurd moet worden.
Een andere variant waarbij lage vervorming, met een relatief lage uitgangsimpedantie gerealiseerd kan worden is de z.g. Murray versterker

Vr. groet, Ron

gesloten

2615 keer gelezen

Het woord balans zou ik uit de naam seriebalans weglaten. Er staat namelijk niks in balans.
Deze eindtrap is inderdaad in de nood onstaan en wel om het uitsparen van een uitgangstransformator.
Deze vorm van eindtrap werd door Philips als het Non Plus Ultra op hifi gebied aangeprezen maar de 800 Ω luidsprekers bleven een groot nadeel.
Toegegeven, een uitgangstransformator had ook zijn beperkingen en zonder zo´n trafo had je dan deze nadelen niet. Maar je had dan weer wel een elko in de luidsprekerleiding zitten wat ook weer niet zo geweldig was.
Dan had je ook nog 800 Ω naar 4 of 8 Ω transformatoren, maar daarmee was het echt water naar de zee dragen.

Een alterrnatief dat ik wel eens heb uitgeprobeerd is het parallel schakelen van de buizen in deze schakeling. Bijvoorbeeld 4 x EL84 en 4 x EL86 parallel en die combinatie dan weer in serie. Dat brengt de impedantie naar 200 ohm. Zet je meer buizen parallel wordt de uitgangsimpedantie steeds lager.
Als luidspreker nam ik dan 25 stuks kleine 8 Ω luidprekertjes van Visaton in serie en kwam zodoende uit op 200 Ω.
25 van deze kleine speakers op een klankboard in een luidsprekerkast geeft een bijzonder mooi geluid want je hebt geen verder filters nodig. Iets waar hifi freaks waanzinnig van zouden worden.

gesloten

2599 keer gelezen

Er staat namelijk niks in balans.

de beide eindbuizen zijn "in balans" geschakeld. Men noemt dat zo wanneer de stromen door deze buizen in tegenfase zijn. Je hoeft je niet te voegen in deze gewoonte, maar het maakt je verhaal wel begrijpelijker wanneer je de gebruikelijke betekenis toekent aan je woorden.

[image]

Er zijn hier twee voordelen te behalen t.o.v. de klassieke balansversterker. Ten eerste is een OTL uitvoering mogelijk met een normale luidspreker, dus eentje zonder middenaftakking. Ten tweede is de aansluitimpedantie aanzienlijk lager, deze is namelijk 0,25 x U : I. Dus in plaats van 3200 ohm in het "klassieke" voorbeeld is bij de buizen seriebalans 800 ohm voldoende.

Opgemerkt wordt dat bij de onderste eindbuis de luidspreker is verbonden met de anode, terwijl bij de bovenste buis deze met de kathode is verbonden. Dit betekent echter niet dat bovenste buis als kathodevolger is geschakeld, beide buizen worden gewoonlijk tussen stuurrooster en kathode aangestuurd. Men noemt dit de "gemeenschappelijke kathode" schakeling (GKS).

Bij de eenvoudige Philips TV/radio eindtrappen werkt de onderste eindbuis tevens als fasedraaier, bij de duurdere HiFi versterkers wordt gebruik gemaakt van een aparte buis voor de fasedraaïng. In het laatste geval kan tevens gebruik worden gemaakt van een klasse AB instelling (zie b.v. de Philips AG9018).

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2613 keer gelezen

Goed jou weer terug te zien op het forum. Het gaat weer een heel eind beter met jou neem ik aan. :-D

Groeten,
Paul

--
[image]

gesloten

2597 keer gelezen

Dan had je ook nog 800 Ω naar 4 of 8 Ω transformatoren, maar daarmee was het echt water
naar de zee dragen.

Dat laatste hoeft niet. Dergelijke trafo's hebben een veel kleine overzetverhouding dan vanuit bijvoorbeeld 7 kOhm. Een betere koppeling (lagere strooi inductie) tussen primaire en secundaire is dan veel eenvoudiger te realiseren.

Soms maak ik m'n uitgangstransformatoren zelf. Zo heb ik een eindtrap gebouwd met een 6080 als eindbuis.
De beide helften werken elk als kathodevolger en staan in balans; de totale primaire impedantie is 700 Ohm. Secundair is de belasting 4 Ohm. Het geheel is dan wel in 15 lagen gewikkeld maar dat brengt het
bovenste -3dB punt op 300 kHz.

Ook heb ik een proefmodel van een Murray versterker gebouwd met 2 x PL36 (als triode).
De uitgangsimpedantie is slechts 400 Ohm en ook dat is vrij eenvoudig zeer goed te transformeren.

Beide versterkers (en veel ander spul) zijn op m'n homepage te vinden.

vr. groet, Ron

gesloten

2613 keer gelezen

Goede morgen Ron,

Ik heb uw website bezocht. Aan ieder wil ik die zijsprong aanbevelen. Knap werk al die versterkers. Je bent in een heel ander domein van de radiohobby aan de slag dan ik. Vandaar dat het zo leuk is die creaties te bekijken.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2603 keer gelezen

Bedankt Ron,

Ik had al een grijs vermoeden dat de boekhouder over de schouder meekeek. Daar is niets mis mee. Het is in ieder geval gelukt een betaalbare eindtrap te bouwen die beter presteert dan modellen met een enkele buis + trafo.

Je kan een ac equivalent schema opstellen. Daarbij is iedere buis een spanningsbron met inwendige weerstand. Die twee staan parallel geschakeld aan de belasting. Ook als de bronnen een verschillende spanning hebben en verschillende inwendige weerstand zullen beide buizen hun steentje bijdragen aan de stroom door de luidspreker. Het is een duidelijke toepassing van de stelling van Millman.

Omdat de ene buis en roosterbasis en de andere in kathodebasis wordt aangestuurd kan het zijn dat de kromming van de grafieken de even harmonischen vermindert. Wellicht is dat destijds grondig becijferd. Ongetwijfeld zal de boekhouding de doorslag hebben gegeven. Het was zoals bij de oude Ford T, niet de beste auto ter wereld maar wel eentje die een auto binnen het budget van veel kopers bracht.

Bedankt voor deze duidelijke uitleg,

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2584 keer gelezen

Uitgangs trafo,s geven vervorming al maakt men ze bvb van GOUD voor de Nasa
OTL is veeel beter het gaat bij PH niet om de centen
maar om minder vervorming OTL versterkers en radio,s
klinken daar om ook beter komen dieper en hoger in geluid
ook de vervorming is NIHIl verschil is gedaan voor de rooster stroom
er staat zo veel omschreven over OTL 800 ohm Het is gewoon veel beter
bvb Piet blaas
huub

gesloten

2600 keer gelezen

het gaat bij PH niet om de centen

Is Philips een filantropische instelling?
Het gaat bij Philips alleen om de centen.

Willem

gesloten

2597 keer gelezen

Dat is ook wel zo
maaar PH wil ook uitblinken met de handel
Maar het is gewoon zo de OTL klinken zeer goed
des ondanks PH ook zeer goede uitgangs trafo,s kan maken
De otl radio,s met de grote ronde spiekers daar
moet men ook in duisland kunnen verkopen de duitsen
pH zijn soms toch nog iets meer als de holl radio,s
Huub

gesloten

2597 keer gelezen

je kunt het nog zo mooi praten...het probleem met de 800 Ω blijft bestaan.

gesloten

2596 keer gelezen

Ik bezit OTL spullen en nooit geen probleem
alleen maar lof mooi geluid .
radio,s en versterkers kennen ook problemen
en klinken vaak daar bij ook nog Dor met de uitgangs trafo,s
het is werelds bekent trafos geven afbraak .
vandaar dat de eerste transistor verstekers met de trafotjes
ook niet de mooiste waren ,, dat is ook snel verandert.
de lateren zijn ook beter
huub

gesloten

2581 keer gelezen

Ik bezit OTL spullen en nooit geen probleem

Dus altijd problemen? :-)

Willem

gesloten

2586 keer gelezen

Goed gelezen Willem...scherp opgemerkt
.. :OK:

--
The Flying Dutchlady
Eensch legende... thans werkelijkheid!
https://www.youtube.com/watch?v=lr5d3sGxSXQ

gesloten

2591 keer gelezen

Heb IK een foutje gemaakt ..Sorry ik mag dat
wel op mijn leeftijd .. ik zal he nog eens schtijven Geen problemen met OTL
Ik kan je wel zeggen als er bvb een chinees opstaat en 800 OHM
luid sprekers gaar maken van groter wattace en versterkers van bvb 2x 50 Wat OTL
dan word er geen anderen merken buizen versterkers meer verkocht.
Zo is het met hoog ohmigen sistemen . door PH gemaakt
maar ik wil niet onverschillig zijn er zijn ook nog redelijke uitgangstrafo,s
gemaakt ,,..Maar voor de Ultra HIFI WERELD is otl het besten wat vervorming beterft
en over dracht .. mooi hoog en zeer diep in geluid als ook de schakeling goed gekozen is
het kan wat verschillen met ook radio.s en versterkers
huub

gesloten

2592 keer gelezen

Huub,

Er is veel gemaakt.
Bv een Philips radio met single ended klasse A niet buis :-D radio.
De B5W22AT, als ik het goed heb.
Die had een uitgangs autotrafo.
Klonk heel aardig en werd best warm op de grote koelplaat,

Verder leuke discussie.
Mooie bijdrage van Ron overigens!

Een EL84-EL86 radio eens via meerdere types aanpastrafo’s aangesloten op een laagohmige speaker, er blijft letterlijk niks over!
Bv een BX454A om maar iets in die tijdgeest te noemen speelt op een extra box wat krachtiger.
Hetzelfde geldt voor alle echte Bi Ampli’s, een laagohmige extra box krijgt weinig vermogen en slecht gedempte bas.
De toestellen zelf moet het dan ook echt hebben van de speaker(s) in de open kast.
Spelen dan ook super!

Een BX998A, een enorme radio, zit er voor een extra Ls een bijna niet zichtbaar aanpassingstrafootje ergens verstopt!

Maar waren die UGT’s van Philips in de radio’s dan van topklasse?
Duitse radio’s deden het vaak beter dan een vergelijkbare Philips!
Als voorbeeld had ik eens de Blaupunkt Granada aangehaald met een eenvoudig standaard chassis!

Groet Frank

gesloten

2597 keer gelezen

Dag Frank,

Naar mijn idee heeft Ron helemaal gelijk. Een tweede buis is goedkoper dan een trafo en geeft beter resultaat. Alhoewel niet het best haalbare door gebrek aan balans kreeg de klant een heel goede klank tegen een betaalbare prijs. De ingenieur die dat op punt heeft gesteld heeft zijn doel bereikt. De klant is tevreden en de boekhouder ook.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2589 keer gelezen

Hoi Eduard,

Dat van Ron ontken ik ook niet.
Ze hadden het maken van hoogohmige Ls best goed onder controle en konden ze de radio’s nog goedkoper maken.

De UGT’s van Philips waren meestal ook niet overbemeten!
Heb wel eens gezien bij een DDR radio dat de UGT bijna net zo groot was als de voedingstrafo!

Maar hoe het ook bedoeld is; de OTL is best een mooie vinding geweest!
En Philips toestellen hadden een super ontvangst deel, daar bezuinigde Philips weer wat minder in!
Kijk maar eens bij bv de B3X63A zonder afstemoog, maar wel een extra MF trap.

Groet Frank

gesloten

2629 keer gelezen

Ik komt mij zo ook voor met het Hifi geluid OTL buizen
dat het wat over heen komt Met FET versterkers
dat gaat ook met negentief ik heb wel een
sony Fet versterkers gehad met een mooi geluid
de overdracht is ook wel wat voorkoment
huub

gesloten

2601 keer gelezen

De UGT’s van Philips waren meestal ook niet overbemeten!

In veel consumenten apparaten van Philips zijn de UGT's vaak niet veel meer dan een 'bewikkelde dobbelsteen' en van slechte kwaliteit.
Ik wil daarmee niet zeggen dat ze bij Philips niets goed konden doen: ze konden de mooiste dingen maken maar dan zit je al gauw bij de professionele productlijnen als omroep apparatuur, militaire apparatuur etc..
Dat werd wel betaald.

Vr. groet, Ron

gesloten

2595 keer gelezen

maar in velen radio,s bvb plano,s dat is ook een klein
vermogen veel met AD luidsprekers maar bvb de HF 10 heeft
een behoorlijke zeer goede trafo HIFI hij is door meer merken gebruikt
Amroh heeft ook kliene trafo,s maar ook grote .
versterker PU koffers voldoen ook wel dat zijn ook allemaal
kleine versterkers ..ik lees ook de triotrack ball koffer met 2x EL 84 bvb
de HF 10 trafo kijk maar op het NGG
ik ben voor OTL ..maar bezit ook nog voldoende Alleen kistje vol aan pH uitgangs trafo,s
Singel.. EL 84 El 95 Ecls 82/86 El 41 . een beetje het voor komende ook 800 ohm kerr
voor plano,s
voor repp
huub

gesloten

2638 keer gelezen

Ik verwacht dat de lagere inwendige weerstand en de betere H-K isolatie in de UL41/UL84/EL86/PL84/PCL805 de belangrijkste redenen waren om specifiek zo'n buis toe te passen voor de bovenste helft van de totempaal.

gesloten

2619 keer gelezen

Omdat de ene buis en roosterbasis en de andere in kathodebasis wordt aangestuurd

De onderste buis is geschakeld in de gemeenschappelijke kathodeschakeling: het ingangssignaal staat tussen het rooster en de kathode, terwijl het uitgangssignaal wordt afgenomen tussen de anode en de kathode.

De bovenste buis krijgt het ingangssignaal tussen het rooster en de kathode aangereikt, terwijl het uitgangssignaal wordt afgenomen tussen de kathode en de anode. Dus eveneens de gemeenschapelijke kathodeschakeling.

Versterkerbuizen dienen nu eenmaal een positieve spanning op de anode te voeren t.o.v. de kathode, vandaar dat men de bovenste buis logisch gezien "omgekeerd" moest gebruiken. Wat betreft de mogelijkheid om de bovenste buis als triode te gebruiken, dat gaat niet zomaar. Een gevolg van het "omgekeerde" gebruik. Wanneer er complementaire buizen zouden bestaan dan zou dit wel mogelijk zijn. (Het verbinden van het schermrooster met de anode betekent dus lang niet altijd dat er triodewerking ontstaat).

Wat betreft de mogelijkheid om de bovenste buis te vervangen door een weerstand, dat is zonder meer mogelijk. Voor het rendement is dit echter zeer nadelig. Ook de kwalificatie "balans" zou dan moeten vervallen.

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2599 keer gelezen

Het verbinden van het schermrooster met de anode betekent dus lang niet altijd dat er triodewerking ontstaat

Dag John,

Ondanks mijn voornemen om er niet meer op terug te komen...

Een logische dwingend gevolg van deze stelling is: Als je op de plek van de EL86 in de B4X61A een triode zou plaatsen met dezelfde eigenschappen als een EL86 waarvan schermrooster en anode rechtstreeks zijn verbonden, dan zou deze triode toch geen 'triodewerking' hebben.

Dus je past een triode toe maar die heeft geen 'triodewerking'?

Een in een schakeling toegepaste triode heeft per definitie 'triodewerking'. Je kan een triode op meerdere manieren toepassen, maar de aldus toegepaste triode werkt per definitie steeds als een triode.

Het voelt, om maar weer eens een analogie te gebruiken, alsof je over een auto die je met een hoogwerker hebt opgetakeld en vervolgens naar beneden laat vallen, stelt dat die auto geen auto meer is omdat auto's zich meestal horizontaal in plaats van verticaal voortbewegen.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2585 keer gelezen

Het voelt, om maar weer eens een analogie te gebruiken, alsof je over een auto die je met een hoogwerker hebt opgetakeld en vervolgens naar beneden laat vallen, stelt dat die auto geen auto meer is omdat auto's zich meestal horizontaal in plaats van verticaal voortbewegen.

Ik vrees dat de auto zich na die val niet meer horizontaal voortbeweegt... :-)

Willem

gesloten

2582 keer gelezen

Tja, dat is waar. Niet zo'n beste analogie...

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2580 keer gelezen

Als je op de plek van de EL86 in de B4X61A een triode zou plaatsen met dezelfde eigenschappen als een EL86 waarvan schermrooster en anode rechtstreeks zijn verbonden, dan zou deze triode toch geen 'triodewerking' hebben.

klopt. Een gekende eigenschap van een triode is b.v. dat er een terugwerking is tussen de anode en het rooster. Deze terugwerking geeft een triode z'n kenmerkende eigenschappen. B.v. een Miller capaciteit.

In sommige triodeschakelingen is er echter geen terugwerking. Dat ligt niet aan de triode, maar aan de context (de schakeling). Eigenschappen van de complete schakeling zijn niet altijd 1:1 terug te vinden in de afzondelijke componenten.

Een treffend voorbeeld hiervan is de EAR 895 versterker:

[image]

Deze Britse versterker bestaat uit 3 triodes en een tetrode. Triode #1 staat in de gemeenschappelijk kathodeschakeling, triodegedrag. Triode #2 staat in de gemeenschappelijke roosterschakeling, geen triodegedrag. Merk verder op dat triode #1 en triode #2 samen een "pentode" vormen, met typisch pentodegedrag.

Triode #3 staat in de gemeenschappelijke anodeschakeling. De eindtetrode (PL509) is geschakeld als "triode". Aansturing van de eindbuis vindt plaats via het schermrooster. Niets is hier wat het lijkt ;-)

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2576 keer gelezen

In sommige triodeschakelingen is er echter geen terugwerking.

En dat is mijn punt. Er zijn meerdere schakelingen die per definitie vallen onder de hoofdcategorie: 'triodeschakeling'. Alle schakelingen die je toepast met een triode maken per definitie dat de toegepaste triode in een 'triodeschakeling' staat.

Het is onzinnig om een bepaalde toepassing van een triode te verheffen tot de enige 'triodeschakeling' om zo andere schakelingen met die zelfde triode te kwalificeren als zoiets als: "Ja, dat is wel een triode in het schema maar die staat toch niet in 'triodeschakeling'".

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2607 keer gelezen

Je hebt dit gemist uit het antwoord van John?

Als je op de plek van de EL86 in de B4X61A een triode zou plaatsen met dezelfde eigenschappen als een EL86 waarvan schermrooster en anode rechtstreeks zijn verbonden, dan zou deze triode toch geen 'triodewerking' hebben.

klopt.

waaronder ik versta dat het niet uitmaakt...

Het is onzinnig om een bepaalde toepassing van een triode te verheffen tot de enige 'triodeschakeling' om zo andere schakelingen met die zelfde triode te kwalificeren als zoiets als: "Ja, dat is wel een triode in het schema maar die staat toch niet in 'triodeschakeling'".

Met vriendelijke groet,
Robert

is omdat iemand opmerkte dat een triode en een penthode samen in een balansschakeling wel vragen is om vervormingsproblemen.

Waarop ik inviel met het commentaar dat het er in de topassing gewoon niet toe doet. Het is gewoon de goedkoopste oplossing, geen heilige graal keuze of magie. Dat is mijn punt.

kijk, al is het een triode, door de manier van tegenkoppelen is het een weerstand geworden.. is bewezen door meting en berekening. De triodeschaarkarakteristiek doet er dus niet meer toe, zolang de buis maar voldoende stroom kan leveren om dat lineaire gedrag aan te houden. (maw: je kan ze niet te ver uitsturen, met een penthodeschakeling zou je er wat meer vermogen kunnen uithalen)

Buiten voor weerstand spelen heeft de EL86 nog een andere functie, met name de luidspreker van spijs voorzien voor de bovenste alternantie, maar dat ziet de EL84 niet.(moet ik nog eens opnemen met Eduard...)

die laatste ziet als last een lineaire weerstand en zeker geen triodekarakteristiek.

ik kom er nog eens op terug als ik de opstelling compleet gemaakt heb.

groeten

Kris

gesloten

2576 keer gelezen

misschien een flauwe opmerking, maar de EL86 in deze schakeling is helemaal geen triode. Mijn punt is dat er in de gegeven schakeling ook geen kenmerkende eigenschappen van een triode naar voren treden.

Wanneer je de EL86 hier zou vervangen door een triode dan heb je taalkundig natuurlijk gelijk, een triode is immers een triode. Maar functioneel verandert er hierdoor nauwelijks iets.

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2583 keer gelezen

Niet zozeer een flauwe opmerking maar meer een foutieve opmerking. We zijn weer terug bij af (of bij 'af' blijven steken). Een pentode waarvan schermrooster en anode zijn verbonden is wel degelijk een triode (op de te verwaarlozen invloed van het vangrooster na). Dat je een triode op vele manieren kunt gebruiken, betwist ik niet en heb ik ook nooit betwist.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2572 keer gelezen

Een pentode waarvan schermrooster en anode zijn verbonden is wel degelijk een triode (op de te verwaarlozen invloed van het vangrooster na).

Ben het vaak met John eens maar deze keer ligt het gelijk toch wat mij betreft bij Robert.
Philips geeft ook vaak µg1g2 weer voor pentodes; als je die buis, als bovenstaand, als triode schakelt dan kun je die waarde als µ aanhouden voor de dan ontstane triode en bijv. de Ri van die triode berekenen: Ri = µ/S.
Het vangrooster heeft daarop inderdaad een te verwaarlozen invloed.

Vr. groet, Ron

gesloten

2585 keer gelezen

Ron, je kunt allerlei berekeningen toepassen op pentodes en ook op triodes. Maar wat voegt dit nu toe aan deze schakeling?

De spanningsversterking van de EL84 is praktisch gesproken S maal 800 = 8,8

De spanningsversterking van de EL86 is S maal 800 = 8

Stel nu eens dat het label "triode" hier van toepassing zou zijn. Je zou dit dan ergens aan moeten merken.

[image]

Philips geeft het bovenstaande op voor de ug2g1 voor de EL86: ug2g1 = 8.

De conclusie moet zijn dat de "triode mu" van de EL86 in dit geval precies gelijk is aan de "pentode mu" van de EL86. Dat ligt niet aan de buizen, maar aan de schakeling (de context).

Met het plakken van het label "triode' op de EL86 schiet je dus niets op. Het is gewoon een pentode, net zo als de EL84, en van enige triodewerking is hier geen sprake. Dat deze pentode op z'n kop wordt gebruikt betekent niet dat het daardoor een triode wordt.

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2584 keer gelezen

je ziet in deze discussie dat er allerlei verwarrende labels worden geplakt op (deel)schakelingen. Vooral de EL86 moet het ontgelden in dit opzicht:

b.v. "deze pentode is geschakeld als een triode", en "het gaat om een kathodevolger", of "het gaat eigenlijk om een weerstand", en "het gaat eigenlijk om een vervanging van een uitgangstrafo door een buis".

De essentie van het verhaal is dat het gaat om een eenvoudige versie van een serie-balans versterker. Omdat er nu eenmaal geen complementaire buizen in de handel zijn wordt de EL86 hier "op z'n kop" gebruikt. De anode is voor AC dus rechtstreeks verbonden met de voeding. Waardoor het hele vraagstuk" of deze EL86 misschien wel een "Triode" is in feite vervalt. Letterlijk gezien is het een pentode, en functioneel gezien lijkt het niet op een triode.

Het gaat ook niet om een kathodevolger, kijk maar naar de in- en output dan zie je dit direct. Een weerstand is eveneens vergezocht, het zou dan gaan om een regelbare weerstand die wordt aangestuurd via een rooster.

Tot slot, vergeleken met een enkelvoudige klasse A eindtrap lijkt het inderdaad of de uitgangstrafo is vervangen door een buis. Hiermee gaat men echter voorbij aan de belangrijke verschillen tussen een balansschakeling en een enkelvoudige eindtrap met 1 buis.

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2577 keer gelezen

John, ik ga helemaal niet voorbij aan het verschil tussen een normale eindtrap en een serie balans eindtrap. Het enige dat ik constateer is dat je een normale eindtrap in feite kunt ombouwen naar een seriebalans door de uitgangstrafo te vervangen door de schakeling rond de EL86.
Meer niet. En: ik vergis me toch niet als ik zeg dat de EL86 als triode is geschakeld? Ik heb niet gezegd dat de EL86 een triode is.

Groeten,
Peter

gesloten

2594 keer gelezen

Peter, je kunt een normale enkele eindtrap inderdaad ombouwen naar een seriebalans eindtrap.

Je kunt ook zeggen dat de EL86 is geschakeld als een diode. Maar verandert dit nu werkelijk iets aan de schakeling? Of begrijp je hierdoor de schakeling dan werkelijk beter?

De hier gebruikte "labels" verwarren alleen maar, en dragen eigenlijk nergens aan bij. Op het moment dat je b.v. de spanningsversterking gaat berekenen zie je meteen dat het allemaal niets uitmaakt.

Normaal gesproken neemt men aan dat een triode, via de terugwerking, minder versterkt dan een pentode. Hier is dat niet het geval, en er is dus geen enkele reden om te veronderstellen dat deze pentode werkt zoals een triode werkt.

--
http://www.hupse.eu/radio

gesloten

2582 keer gelezen

Sorry John, ik ben het nog steeds niet met je eens. Bij een normale penthodeschakeling hou je de schermroosterspanning constant en varieer je de anodespanning. Probeer het maar op een buizentester: Als je de schermroosterspanning constant houdt en de anodespanning varieert, zie je dat (binnen bepaalde grenzen) de anodestroom nauwelijks varieert. Dat duidt op een zeer hoge inwendige weerstand. Varieer je de schermroosterspanning, dan varieert de anodestroom ook.
Nu verbind ik het schermrooster met de anode. Van penthodewerking is nu toch geen sprake meer, al is het een penthode? Je hebt nu nog maar drie grootheden: De anodespanning - en stroom en de (negatieve) roosterspanning. Dan gedraagt deze schakeling van de EL86 zich toch als een triode ook al is dit een penthode?

En het vervangen van de EL86 door een diode of weerstand heb ik het nooit gehad. Nogmaals: Ik heb alleen aangegeven hoe je van een enkelvoudige eindtrap een seriebalans kunt maken. Meer niet. De veranderende eigenschappen zijn mij wel bekend.

In het boek van Rodenhuis staat ook het een en ander, ook over de voeding van de schermroosters. Daar staat in dat de schermroosters voor gelijkspanning dezelfde potentiaal moeten hebben als de anode, maar voor wisselspanning dezelfde als de kathode. Dat is hier zeker niet het geval. Er wordt ook gesproken over het nadeel van het gebruik van een schermroosterweerstand plus elco: Als de schermroosterweerstand te klein is komt die voor wisselspanning parallel aan de uitgang te staan en bij een te grote weerstand is de schermroosterspanning niet constant meer. Vandaar de toepassing van de dubbele smoorspoel.
Maar je kunt bij deze schakeling wel spreken van een schermrooster dat op hetzelfde potentiaal staat als de anode, maar voor wisselspanning ligt dit beslist niet op hetzelfde potentiaal als de kathode.

Is het doel van het schermrooster niet om terugwerking tussen stuurrooster en anode te voorkomen door het schermrooster voor wisselspanning aan de kathode te verbinden? Het schermrooster ligt hier voor wisselspanning aan massa en niet aan de kathode.
Is toch een heel andere situatie.

Groeten,
Peter

gesloten

2585 keer gelezen

Dag Ron,

In deze Valvo Brief uit 1961 wordt een otl versterker met 2 x E130L beschreven: Valvo Brief 4 1961

Dat is toch ook een SEPP eindtrap? Aangegeven wordt dat de eindtrap in klasse AB werkt.

Groet,
Robert

gesloten

2600 keer gelezen

Valvo is ook van philips
ik heb ook een PA boek met 100 V Hifi
trafo,s er in staan met behoorlijk aan watt,s vermogen
een paar van die trafo,s heb ik wel De LBB sery voor bvb 9710 M
er zo veel zwaardere .ik heb de LBB trafo,s ook wel gebruikt
met 800 ohm spiekers . met stappen aansluiting en klinken zeer goed
deze zijn 12 watt .heb ik destijds gekocht nieuw .F 37 guldens per stuk
huub

gesloten

2587 keer gelezen

k heb ook een PA boek met 100 V Hifi
trafo,s

Nou..die 100 volt overdracht is beslist geen HIFi. Dat hoort bij de kategorie: Biertentversterkers.

En trouwens een goede uitgangstrafo is echt geen doodzonde hoor.
De verliezen en nadelen daarvan zijn te overzien.

En jullie vergeten allemaal de condensator in serie met de luidspreker.
Daar heeft niemand het over. Als die niet van extreem goede kwaliteit is is het hele concept verloren.
In de HiFi freak wereld geldt dat iedere condensator in het geluidspad een vloek is.
Dus wat is erger? Een uitgangstransformator of een elko in het pad ?

gesloten

2593 keer gelezen

Zal morgen een foto laten zetten
van PA gebruik . er is een 100 watt,s trafo LBC3028/00
van 24..18000 htz .gewicht 6,25 kg 100 watt afm.170x120x74.mm
de 9710 ls ls trafo 12 watt 50/12.000.htz LBC 3025/00..500 gram
van 50 12000.htz is al HIFI
huub

gesloten

2630 keer gelezen

Nou..die 100 volt overdracht is beslist geen HIFi. Dat hoort bij de kategorie: Biertentversterkers.

Dat is een bekend vooroordeel over 100Volt installaties.
Veel mensen refereren dat aan het oudpapierwagentje, of het amateurvoetbalveld met zwaar overstuurde chinese membraans.
De werkelijkheid is al jaren anders.
Niet dat ik 100Volt apparatuur gelijk wil stellen met de high end versterkers die thuis en bij concerten gebruikt worden, maar ze verdienen wel een beter oordeel. Overigens worden ze in biertenten eigenlijk nooit gebruikt.
Er zijn ook in de 100Volt techniek grote vorderingen gemaakt en bijna alle grote merken hebben het in het programma. Pure hifi mag je verwachten van merken als K+H etc.
Philips heeft het al opgepakt in de jaren 60 met de introductie van de SQ series
Het begon met buizenversterkers, die onder vollast een vervorming hadden van slechts 2,5% waar in de pa 10% meer regel dan uitzondering was. Frequentiebereik werd binnen grenzen opgegeven (+/_3dB) en liep toen al van 30 tot 18000Hz. De meeste geven alleen een bereik op zonder grenzen.
De huidige generatie versterkers hebben een bereik van 20 tot 20000 Hz bij een vervorming van een half procent. Voorwaar niet slecht voor installaties die heel vaak bedoeld zijn voor evacuatie, omroep en achtergrondmuziek. Ook de bijhorende luidsprekers hebben tegenwoordig prima specificaties. Met 100Volt systemen zijn ook weer toepassingen mogelijk, die met de bekende hifi apparatuur nauwelijks te verwezenlijken zijn, neem alleen al het voordeel van de langere toegestane bekabeling en het parallel aansluiten van grote aantallen luidsprekers die bovendien allemaal individueel doseerbaar zijn in vermogen en/of volume.
100 Volt techniek is gewoon een andere tak van sport en veel lieden kunnen er domweg niet mee omgaan.

gesloten

2594 keer gelezen

Dat ik daar een vooroordeel over heb, heb je wel gelijk in en het zal tegenwoordig wel veel beter zijn.

K & H bestaat al vele jaren niet meer en is door Neumann/Sennheiser overgenomen.

gesloten

2597 keer gelezen

K & H bestaat al vele jaren niet meer en is door Neumann/Sennheiser overgenomen.

Inderdaad, maar de fabrieken bestaan volgens mij nog wel. Zelf zit ik niet in het bereik van studio's en dergelijke. Daar ligt het kwaliteitsniveau weer stukken hoger, als wat algemeen als goed betiteld wordt.

gesloten

2604 keer gelezen

Valvo is ook van philips

Valvo was van Philips en bestaat al lang niet meer.

k heb ook een PA boek met 100 V Hifi trafo,s er in staan met behoorlijk aan watt,s vermogen een paar van die trafo,s heb ik wel

Ik sluit me helemaal aan bij Humfred, die 100V LBB trafo's zijn voor biertentversterkers.

Overigens snap ik jouw allergische reactie m.b.t. uitgangstrafo's niet.
Denk eens na hoeveel trafo's er tussen opname en uiteindelijk jouw luidsprekers zitten.
Een goede studiomicrofoon als de Neumann U47 of U67 heeft zelf al een lijntrafo aan boord om het signaal symmetrisch op de kabel te kunnen zetten en dat is nog maar het begin....

Ik herinner me een artikel uit de jaren '60 in de Wireless World, daarin werd het volgende vermeld: ... the BBC uses some 30 transformers....Dus ook trafo's meegeteld aan het begin en eind van muzieklijnen, repeaters etc.
Met moderne techniek zal het aantal minder dan 30 zijn maar vast nog een behoorlijk aantal.
En van transformatoren binnen het digitale domein, dat er toen niet was, zoals aanpassingen aan digitale transmissielijnen heb je geen 'last'.

Vr. groet, Ron

gesloten

2689 keer gelezen

In de audiowereld zijn transformatoren nog steeds niet onmisbaar.
Neem alleen maar eens noodzakelijke galvanische scheiding, die nodig is als delen van een installatie ver van elkaar verwijderd zijn en aardlussen etc niet toelaatbaar zijn.
Heel vaak worden ze ook gebruikt als ruisvrije impedantieomvormers, of symmetrieomzetters.
De specificaties van goede audiotransformatoren overstijgen die van veel (heel goede) versterkers

gesloten

2597 keer gelezen

Dag Robert,

Dit is een echte symmetrische balansschakeling. Dus geen vervorming door even harmonischen.

Mij valt de kleine koppelcondensator aan het stuurrooster van de eindbuizen op. Met 680K roosterlek geeft dat een -3dB punt op 117 Hz. Ik ben er nog niet uit hoe ze dat compenseren om de mooie doorlaatband op de afbeelding te krijgen. Heb je enig idee waarom die koppelcondensator zo klein is?

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2600 keer gelezen

Mij valt de kleine koppelcondensator aan het stuurrooster van de eindbuizen op. Met 680K roosterlek geeft dat een -3dB punt op 117 Hz. Ik ben er nog niet uit hoe ze dat compenseren om de mooie doorlaatband op de afbeelding te krijgen.

Dat doet de tegenkoppeling over de eindtrap. Er van uitgaand dat de openlus versterking, dus de versterking zonder tegenkoppeling, groot genoeg is dan zal de versterking met tegenkoppeling ongeveer 27x zijn ( 40k/1,5k ) en die beperking vergroot het frequentiebereik aan zowel de hoge als aan de lage kant.

Heb je enig idee waarom die koppelcondensator zo klein is?

De roosterlek R's van de eindbuizen zijn, zeker voor het forse type buis, vrij groot.
Het frequentiebereik van de versterker is ook erg groot, het enige wat ik me bedenken kan is dat bij erg snelle pulsvormige signalen de koppel C's snel moeten kunnen laden- en ontladen en om de RC tijd klein te houden is er voor (erg) kleine koppel C's gekozen.
De volledige (ont-)laad cyclus van deze RC combinaties komt op 6,8 msec. (5 x RC)
M.i. is dit voor een audioversterker zeer overdreven, maar als de versterker in een hoger frequentiegebied èn met snelle pulsvormige spanningen moet kunnen werken dan is die noodzaak wellicht aanwezig.

vr. groet, Ron

gesloten

2626 keer gelezen

Koppel-c's moeten om te koppelen toch zo min mogelijk lading verliezen om de ene plaat op vaste spanningsafstand te houden van de andere?De sturende trap moet laagohmig genoeg zij om de parasitaire capaciteit en de evt. Miller capaciteit in bedwang te houden,de r-c tijd klein houden heeft alleen voordeel bij het onderdrukken (kort houden)van pulsstoring die de buis buiten z'n instelling drukt,toch?
Mis ik wat? Zo ja wat?
m.v.g.,
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

gesloten

2598 keer gelezen

Koppel-c's moeten om te koppelen toch zo min mogelijk lading verliezen om de ene plaat op vaste spanningsafstand te houden van de andere?

Volgens mij is het zo dat als een CR combinatie binnen het doorlaatgebied ligt er (praktisch) geen wisselspanning over de condensatorplaten staat, dat gaat pas spelen als die combinatie buiten (CR, dus onder) het frequentie doorlaatgebied ligt, dus bij meer dan 0dB verzwakking. De DC spanning over de platen heeft uiteraard een bepaalde waarde.

De sturende trap moet laagohmig genoeg zij om de parasitaire capaciteit en de evt. Miller capaciteit in bedwang te houden.

De Ri van de sturende trap moet inderdaad zodanig laag zijn dat parasitaire en evt. Miller capaciteit geen invloed op de totale werking van sturende- en aangestuurde trap, dus beide trappen, hebben.
Het heeft niet zozeer te maken met 'in bedwang houden'.

De r-c tijd klein houden heeft alleen voordeel bij het onderdrukken (kort houden)van pulsstoring die de buis buiten z'n instelling drukt,toch?

Wat jij m.i. bedoelt is dat de flanken van zo'n stoorpuls zo stijl mogelijk verlopen door een kleine CR tijd, de puls duurt dan korter.

En volgens mij bedoelen we uiteindelijk in feite hetzelfde:
Het verschil is dat jouw stoorpuls ongewenst is en de door mij genoemde versterking van pulsen (met steile flanken) wel gewenst is. Om zo weinig mogelijk afbreuk te doen aan de tijden waarin die gewenste flanken stijgen en dalen is een kleine CR tijd van voordeel. Of mis ik nu wat ?

Vr. groet, Ron

gesloten

2596 keer gelezen

Het zal inderdaad de tegenkoppeling zijn die de freq.-karakteristiek in het laag recht trekt, aan de andere kant van het spectrum wordt de impulsweergave mede mogelijk gemaakt door de laadcapaciteit van de stuurtrap en de te "vullen" capaciteiten,dit allemaal bij lineair bedrijf.Het laden van koppelcondensatoren hoort bij klasse C- bedrijf en bij het " muzikaal" laten klinken van gitaarversterkers.
Het versterkerontwerp met de 2 maal E130L zal het echt wel prachtig doen maar de koppel-c naar de gebootstrapte split-load fasedraaier vind ik wringen met die van de eindtrap,
mooie hobby
zie onder.

--
het experiment heeft altijd gelijk

gesloten

2601 keer gelezen

Sieme, ik heb er nog even verder naar gezocht.
De reden van een kleine RC tijdconstante kan ook zijn om 'blocking distortion' te minimaliseren. Dat is een verschijnsel dat bij gitaarversterkers wel voorkomt en die staan praktisch altijd in klasse AB of B en er komen daar snelle transiënts voor.

Wat er in dat geval in grote lijnen gebeurt is het volgende:

- De fasedraaier uitgangen sturen de eindbuizen tot in het roosterstroom gebied. De roosters gaan geleiden en
worden diodes waardoor de nrs naar een grotere waarde dan enkel door DC stroomtoename oploopt.
Door deze werkpuntsverschuiving treedt (meer) crossoververvorming op en de versterker gaat slechter klinken.

Tot zover weinig bijzonders.

- Wat naast bovenstaande ook kan gebeuren is als de transiënt van voldoend lage frequentie is is dat de eindbuizen tot voorbij hun afknijppunt worden gestuurd; ze worden geblokkeerd totdat de koppelcondensator voldoende ontladen is. Daartoe moet het signaal weggenomen worden, waarna de nrs zich kan herstellen.
Door de RC tijden klein te houden zal de duur van dit herstellen en dus van het blokkeren beperkt worden.

Dit zijn duidelijk problemen die bij HiFi versterkers niet voor zullen komen.
De onderhavige Valvo versterker is een AB versterker, die bij volle uitsturing in het B gebied terecht komt. Om bij oversturingspieken crossover en blocking momenten kort te houden is mogelijk voor die erg kleine koppel C gekozen. De tekst noemt daar niets over behalve het volgende: "die im Schalbild angegebene Werte wurden durch Messungen ermittelt". Veel theoretische houvast en onderbouwing geeft zo'n uitspraak niet...

Vr. groet, Ron

gesloten

2602 keer gelezen

Dat is toch ook een SEPP eindtrap? Aangegeven wordt dat de eindtrap in klasse AB werkt.

Hoi Robert, dit is geen SEPP eindtrap.
Hier is er sprake van een aparte fase-omkeertriode en dan is een klasse AB instelling mogelijk. Bij een SEPP eindtrap wordt de faseomkering door de eindbuizen zelf geregeld. Die buizen moeten daarom onder alle omstandigheden de hele periode van de ingangsspanning zien en dat kan alleen in klasse A.

Vr. groet, Ron

gesloten

2597 keer gelezen

Dag Ron,

Dan is Philips blijkbaar niet zo consequent met de benaming SEPP. In het boek "Hi-Fi Amplifier circuits" noemt Rodenhuis de versterker waarin een halve ECC83 als fazeomkeer- en stuurbuis voor de bovenste EL86 wordt gebruikt, een SEPP eindtrap (toegepast in de AG9013, AG9014, AG9015).

Groet,
Robert

gesloten

2594 keer gelezen

Dan is Philips blijkbaar niet zo consequent met de benaming SEPP. In het boek "Hi-Fi Amplifier circuits" noemt Rodenhuis de versterker waarin een halve ECC83 als fazeomkeer- en stuurbuis voor de bovenste EL86 wordt gebruikt, een SEPP eindtrap (toegepast in de AG9013, AG9014, AG9015).

Ik heb Rodenhuis' collega Sietsma (Radiotechniek deel 1) er nog even op na geslagen en die noemt inderdaad beide varianten SEPP. Daar wordt ook vermeld dat in geval de eindbuizen zelf de fase-omkering regelen de buizen altijd in klasse A moeten staan en dat lijkt me ook vrij simpel te beredeneren. Ik nam de SEPP definitie dus wat te nauw.

Vr. groet, Ron

gesloten

2585 keer gelezen

Ik heb dit schema van Valvo recent gebouwd als proefschakeling. En ik begreep de kleine koppelcondensator ook niet. Die heb ik dus meteen verhoogd. Maar over de instelling van de stuurbuis was ik ook niet tevreden. Er is geen kathode weerstand, de roosterstroom moet de negatieve instelspanning geven. Dit geeft dan bij hoge aansturing ook een hogere negatieve roosterspanning, en een asymmetrische belasting voor de voorbuis. Ik heb uiteindelijk mijn eigen schakeling maar gemaakt. Mede, omdat ik een groter uitgangsvermogen wilde bereiken. De eindbuizen kunnen hierbij in klasse AB of B staan.
De gebruikte trafo is een stereo trafo. Dus 2 uitgangstrafo's op een kern. Heel apart.
Zie de foto en het schema. Ter lering en de varmaeke!

Piet

[image]
[image]

gesloten

2580 keer gelezen

Die “truuk” met de ogenschijnlijk veek te kleine koppelcondensator wordt ook bij de Philips versterkers AG9014, 9015 en 9018 toegepast.
Daar gebeurt het in de voortrap als rumble filter. De sterke tegenkoppeling over de voortrap gaat dan de frequentiekarakteristiek recht proberen te trekken. Dat lukt tot een zekere frequentie en dan valt de frequentie krakteristiek ook heel snel af.
Zou dat bij deze eindtrap daar ook voor bedoeld zijn om de frequentiekarakteristiek snel af te laten vallen beneden een bepaalde frequentie?

Ik zie dit wel meer, dat in feite de koppelcondensator (veel) te klein is terwijl de lagetonen weergave toch uitstekend is.
Misschien een soort subsonic filter? Men zal er wel een reden voor gehad hebben. Ik ben er zelf een beetje huiverig voor een fabrieksschakeling te “verbeteren”.

Groeten,
Peter

gesloten

2601 keer gelezen

Een versterker met tegenkoppeling is in feite een gesloten regellus. De tijdconstantes in deze lus bepalen de stabiliteit. Om motorboten te voorkomen, moeten deze tijdconstantes in een bepaalde verhouding staan. Daarom kan er dus een koppelcondensator zijn, die een stuk kleiner is dan de rest. Hierdoor blijft de versterker stabiel.
In mijn schema is te zien, dat de koppelcondensator naar de bovenste buis groter is, dan die naar de onderste buis. Verder is er in serie met de koppelcondensator voor de onderste buis een weerstand met condensator parallel opgenomen. De bovenste buis heeft een veel groter stuursignaal nodig dan de onderste buis. Daardoor ontstaat er in de tegengekoppelde versterker en verschil in de versterking tussen de 2 buizen. Bij lage frequenties kan dit tot onstabiliteit leiden. Daarom is de condensator in de onderste buis kleiner, en is de weerstand opgenomen, zodat die kant van de regellus stabiel blijft. Omdat de versterking voor de bovenste buis minder is, is het daar niet nodig.
De kleine condensator parallel aan de serieweerstand dient weer als compensatie bij de hoge frequenties.
De tegenkoppeling gebruiken om de lage tonen te regelen, komt in veel radio's voor, maar dat vind ik niet zo'n goed idee.
Zeker bij massaproducten is er altijd een optimum tussen prijs en prestatie gekozen. En fabrieksschema's aanpassen, dat kun je dan ook als een uitdaging zien.

Piet

gesloten

2595 keer gelezen

De gebruikte trafo is een stereo trafo. Dus 2 uitgangstrafo's op een kern. Heel apart.

Dat is inderdaad apart. Voor het reproduceren van een stereobeeld zijn in feite alleen de hogere frequenties van belang. Het laag kan gezamenlijk getransformeerd worden en dat is wat er bij deze trafo met maar één kern gebeurt.

Afhankelijk van de eisen wikkel ik soms m'n eigen uitgangstransformatoren. Ik heb wel eens geëxperimenteerd met in hoeverre er een kern nodig is in een uitgangstransformator. Bij een single ended trafo, inductie mèt kern 30H en gemaakt voor 2,6 kOhm anode-impedantie, bleek dat boven de ca. 1 kHz er geen kern nodig is.
Boven die frequentie kon je de kern straffeloos verwijderen en de trafo met 'luchtkern' die dan ontstaat werkt daar dan probleemloos door. Of met andere woorden: de kern werkt maar tot ca. 1 kHz, daar boven doet ie niets meer.

Vr. groet, Ron

gesloten

2588 keer gelezen

Deze trafo heeft in het laag inderdaad overspraak. In mijn stereo uitvoering zorg ik dus, dat de lage tonen uit beide kanalen ook naar beide versterkers toegevoerd worden. Dit komt een lage vervorming ten goed. De midden en hoge tonen worden wel gescheiden. De kanaalscheiding in het laag is dus in feite "slecht". Maar voor het stereobeeld niet merkbaar. Tenminste, zolang je geen rond rennende drummers wil weergeven....

Piet

gesloten

2593 keer gelezen

Heb je toen ook gemeten hoeveel vermogen er doorheen te krijgen was?

--
het experiment heeft altijd gelijk

gesloten

2593 keer gelezen

De trafo is geschikt voor 2x25W bij 2x klasse A. De primaires mogen beiden 0,5ADC voeren.
Zo heb ik ze niet toegepast. Bij mij loopt er geen DC stroom, alleen AC. Ik heb getest met 40W, en dat werkt goed.

Piet

gesloten

2609 keer gelezen

Piet , mijn vraag was bedoeld voor Ron met zijn ijzerloze trafo voor frequenties boven de 1000 Hz

--
het experiment heeft altijd gelijk

gesloten

2612 keer gelezen

Heb je toen ook gemeten hoeveel vermogen er doorheen te krijgen was?

Ja, hij kon zonder kern boven ca. 1 kHz gewoon z'n 4,5 Watt leveren en dat is het maximum van die versterker.
Foto's en schema staan op m'n homepage, het gaat om de single ended versterker met per kanaal een 300B.

Vr. groet, Ron

gesloten

2611 keer gelezen

Heeft een spoel zonder kern naast een lagere zelfinductie ook niet een veel lagere impedantie?
De wikkelverhoudingen blijven wel hetzelfde maar toch?

Verder wel leuk experiment!

En ik zie dat je graag een EF95 buis inzet en die zie je nauwelijks in audio!
Verder mooie kunstwerken op je site! :OK:

Groet Frank

gesloten

2620 keer gelezen

Heeft een spoel zonder kern naast een lagere zelfinductie ook niet een veel lagere impedantie?

Dat klopt en dat komt omdat de inductie fors afneemt.

De wikkelverhoudingen blijven wel hetzelfde maar toch?

De resterende inductie van de 'luchttransformator' is groot genoeg om boven de ca. 1 kHz toch de vereiste belastingweerstand voor de eindbuis te kunnen maken. Door het aanwezig zijn van een belastingweerstand aan de secundaire zijde is deze door de transformatieverhouding goed gedefinieerd. Boven de genoemde frequentie kan dan ook probleemloos het volledige vermogen worden geleverd.

En ik zie dat je graag een EF95 buis inzet en die zie je nauwelijks in audio!

Ik heb er zo'n 150 nieuwe in voorraad, komt veel in HF apparatuur voor en daar doe ik ook nogal wat mee. Een EF95 is een behoorlijk steile HF penthode zonder regelkarakteristiek, ze zijn prima in audio bruikbaar hoewel ik ze daar altijd als triode gebruik. Vanwege de grote aanwezige hoeveelheid is dat voor mij een goedkope oplossing.

Veel HF buizen zijn ook in audio goed bruikbaar maar gebruik bijv. geen EF85, EF89, EBF89 etc. want die hebben een regelkarateristiek (t.b.v. AVR) en dat geeft vervorming bij de bij audio over het algemeen veel grotere ingangssignalen dan bij HF. Een EF80 is geen regelpenthode en is ook niet bruikbaar in audio want die buis is heel erg microfonisch, tegen dat probleem kun je dus ook aan lopen.

Vr. groet, Ron

gesloten

2610 keer gelezen

Hoi Ron,

Toch zie ik wel eens een EF80 en vooral de EF184 in audio gebruikt worden.
De andere door jou genoemde buizen echter niet.
Alhoewel ik wel eens een EF89 gezien heb in het audiodeel van een radio.

De EF95 zie ik nauwelijks, ik heb er ook enkele liggen(5654W of 6ak5).

Groet Frank

gesloten

2606 keer gelezen

http://www.grammofoon.com/HiQGN/Artikelen/Philips_OTLAmps_1957.pdf

http://www.grammofoon.com/HiQGN/Fotos/players38.htm

--
Vriendelijke groet, René
[image]

gesloten

2601 keer gelezen

Goede morgen,

Bedankt voor al deze informatie. Het zal wat tijd vragen maar de moeite om grondig door te nemen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2600 keer gelezen

Graag gedaan.
Veel plezier hiermee.

--
Vriendelijke groet, René
[image]

gesloten

2592 keer gelezen

Kijk daaromede IK de Biamply,s radio,s mono
met de uitgangs trafo,s niet GOED of mooi vind
ze zijn minder als de OTL serie toestellen
ik schrijf er al heeel lang over met devtraf,s missen ze wat
wat bij de hoog ohmige wel aanwezig is .. geloof mij maar
maar meestal word mijn mening niet gedeeld . :-(
ik heb al de radio,s gehad en beluistert sommige weer weg gedaan
IK ga voor OTL dus :OK:
huub jak

gesloten

2605 keer gelezen

Beste forumleden,

We dwalen wat af van het onderwerp. Dat is hier best leuk en leerzaam. Ik ben geen HiFi freak dus weet ik niet veel over die topklasse dingen.

Eén aspect van mijn vraag is nog maar vaag aan bod gekomen. Waarom een EL84 en niet twee keer EL86. Was een 86 duurder dan een 84 of speelt hier nog iets anders ?

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2617 keer gelezen

Een EL84 en EL86 kostten beide f 5,00 van Philips, althans in maart 1964.

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

gesloten

2612 keer gelezen

Duitse Philipsen hadden 2 keer EL86.
Maar het allergoedkoopste was blijkbaar de EL84/EL86 opzet; nog minder onderdelen!

Nog iets; de B6X82A en de B6X92A(alleen deze) hadden ook iets opmerkelijks: een EL84 en een EL86 maar wel een fasedraaier met een ECC83 waarbij de koppel C’s naar de eindbuizen qua grootte ook heel ver uit elkaar liggen.
Dat laatste kom je ook tegen in de B7X73A en aanverwanten.

Groet Frank

gesloten

2613 keer gelezen

Bij de B6X-en is het voordeel van de EL84/EL86 combinatie goed te zien in de voeding van de schermroosters. De bovenste buis (EL86) zit nog via een weerstand, de onderste buis (EL84) zit direct op dezelfde spanning. Als de onderste buis ook een EL86 zou zijn, is er een laag-ohmige spanningsdeler nodig. Nu niet.
De schermroosterweerstand voor de EL86 werd soms ook gevormd door de 800 Ohm luidspreker.
Bij muziekversterkers met 2xEL86 werden speciale schermroostersmoorspoelen toegepast.

Het verschil in condensator ( bij de B7X..) tussen de 2 buizen, heeft mogelijk met de stabiliteit van de tegengekoppelde versterker te maken. Bij de onderste buis is de versterking hoger, dan bij de bovenste buis. Daarom kan door de onderste buis er eerder motorboten optreden. Door de tijdconstante te verlagen, kan dit verholpen worden.
In mijn schema, dat hierboven staan, is dat ook zo. Daar heb ik dat ook uitgelegd.

Piet

gesloten

2612 keer gelezen

Dag Eduard,

Misschien zit de besparing in een EZ80 in plaats van EZ81.

De maximaal te leveren stroom van de EZ80 = 90 mA.

Mijn berekeningen/schattingen van de stromen in de B4X61A in FM stand (de voltages bij ++ en +++ in het NVHR schema matchen niet goed met R1 en R2):

ECC85 = 10 mA
ECH81 = 7 mA
EF89 = 13 mA
EF85 = 10 mA
EM80 = 2 mA
EABC80 = 1 mA
EL84 + EL86 = 46 mA

Totaal = 89 mA

Als er twee maal EL86 wordt gebruikt, staan die meestal op een hogere stroom dan 46 mA ingesteld (ca. 55 mA gebaseerd op het bekijken van enkele schema’s) en is dus een EZ81 nodig.

Met vriendelijke groet,
Robert

EDIT: De EZ81 kwam uit in 1956. De B4X61A is ook van 1956. Dus misschien zat de besparing in één EZ80 in plaats van twee.

gesloten

2590 keer gelezen

Nooit bij stilgestaan dat het radiodeel in zijn totaliteit zo veel stroom trekt.
Net zo veel als een eindbuis.

De EZ80 loopt dus op zijn teentjes!
En dat zie je ook!

Groet Frank

gesloten

2597 keer gelezen

Dag Frank,

Dat 'op zijn teentjes lopen' van een EZ80 zie je ook bij de Philips HF10 versterker.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2578 keer gelezen

Robert,

Als jezelf dat een EZ81 pas in 1956 kwam is een HF10 een beetje een grens geval.
Die was toch van rond 1955?
De latere HF serie had wel een EZ81 in de blokjes.

Groet Frank

gesloten

2602 keer gelezen

bij mijn radio de b5x61a daar staat ook een EZ 80 op 90 ma
een Ez 81 =150 maar of de voeding dat aan kan de RT min is ook meer
totalen weerstand .dan word de voeding warmer
ik laat er een 80 op
huub

gesloten

2579 keer gelezen

Dag Huub,

De voedingstransformator van de HF10 kan in ieder geval 200 mA aan extra gloeistroom leveren. Philips publiceerde een schema voor een extra EF86 als microfoon voorversterker voor de HF10.

Dan heb je nog maar 200 mA aan gloeistroom extra nodig om een EZ81 in plaats van een EZ80 in de HF10 te gebruiken, mits je natuurlijk niet al de microfoonvoorversterker ingebouwd had.

Ik durfde dat wel aan en heb mijn HF10 steeds met een EZ81 gebruikt. Geen problemen gehad, terwijl hij best veel en lang aanstond (ik gebruikte hem ook als gitaarversterker).

Met vriendelijke groet,
Robert

[image]

gesloten

2596 keer gelezen

Dit is het stroomverbruik in het meest ongunstige geval: Bij FM zonder dat er op een zender is afgestemd. Bij ontvangst van een sterke FM-zender loopt het stroomverbruik van de EF85 en in mindere mate de EF89 behoorlijk terug en de triode-sectie van de ECH81 krijgt ook geen hoogspanning. Bij AM doen de ECC85 en de EF85 niet meer mee en zodra de AVR gaat werken, neemt het stroomverbruik van de ECH81 en EF89 af. In de grammofoonstand doet de EM80 niet meer mee. Maar inderdaad is er met een EZ81 meer reserve.
Wat ik denk - maar dat is gissen -: Philips wilde zo snel mogelijk af van de oneconomische situatie waarin een UL41 gebruikt moest worden voor de bovenste buis in de schakeling. Dat vroeg om een speciale voedingstransformator met extra gloeistroomwikkeling. Daarom werd in eerste instantie de UL41 vervangen door een EL86. Misschien later de EL84 door een EL86 omdat de productie van deze buis op toeren was. De waarheid zal moeilijk te achterhalen zijn.

gesloten

2609 keer gelezen

Dag Jan,

De voeding moet toch bemeten zijn voor "het meest ongunstige geval"? Dan lukt het voeden van het radiodeel + eindtrap met twee stuks EL86 SEPP met een EZ80 niet (tenzij de je twee EL86 nogal 'koud' zou instellen).

Ik noemde het "een besparing" maar ik denk dat "opgave voor de ingenieurs van Philips" beter is. De combinatie van het radiodeel en SEPP voor 800 Ohm leidt dan tot de EL84 + EL86 als triode geschakeld (met meer spanning over de EL86 dan over de EL84), als je het met een EZ80 wilt kunnen doen.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2610 keer gelezen

Dag Robert,

Zo had ik de schakeling nog niet bekeken. De EL86 is als triode geschakeld. Dat is iets heel anders dan de EL84. Symmetrie is verder dan ooit zoek. Iedere buis zal zijn steentje bijdragen aan de stroom door de luidspreker maar de ongelijkheid in de radio wereld neemt toe.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2624 keer gelezen

Wat ik lees in mijn Philips versterker boek
de HF 10 voeding is 2x 290 volt en 110 MA voor de anode
type trafo AD9040 MET ez81
VOOR hoog ohmige versterkers 800 ohm LS.. 90 Ma anode stroom
ook met EZ 81 ... Het kan ook voor de pH .HF 10.AD 9029 zijn ?
op de schema van de HF10 voeding staat ook 919.290.110 .nummers
kan ook nog van de HF302 otl zijn
huub

gesloten

2614 keer gelezen

Misschien de eerste HF10 EZ80, de latere EZ81.
Ik meen dat er ook verschillende UGT’s waren voor deze versterker.

Is de monoblok HF 304 niet hetzelfde alleen zonder toonregeling?

We dwalen wel wat af.

Groet Frank

gesloten

2610 keer gelezen

De mono blokken die ik ken PHILIPS trapjes los
bezit geen toonregeling maar een losse stuur verrsterker
ik heb zo, blokje gebruikt met de 110 MA trafo anode
stereo gemaakt met twee EL 84 sigel endet ECC 83. EZ 81
met de PH uitgangs travo,sPH AD 9020 Hifi 54 K prim 6.watt per kanaal
gewoon recht uit met master stereo potmeter 1,meg .. trafo,s gaan van 40/20 khtz
speelt ook redelijk goed .gewoon met PH HIFI BOXEN 4,OHM
HUUB

gesloten

2603 keer gelezen

Hoewel op het eerste gezicht de schakeling overeenkomsten heeft, zijn er toch belangrijke verschillen. De gevoeligheid de HF304 is een factor 10 kleiner (aan het rooster van de EF86) en moet aanpassen op de uitgangsspanning van de voorversterkers HF305 en HF306: ca 500 mV.
Dit wordt bereikt door de EF86 als triode te schakelen en de ECC83 te vervangen door een ECC82, die een lagere versterking heeft. De tegenkoppeling moet dan ook anders gedimensioneerd worden, enz....

gesloten

2618 keer gelezen

Dag Robert,

Zo had ik de schakeling nog niet bekeken. De EL86 is als triode geschakeld. Dat is iets heel anders dan de EL84. Symmetrie is verder dan ooit zoek. toe.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Lijkt me toch niet dat de EL86 als triode is geschakeld. Schermrooster ligt aan de +, en zonder weerstand.

De bovenste buis , EL86, staat als kathodevolger. Maar door R42 in de kathodeleiding gedraagt die zich als een stroombron.. Gaat de EL84 meer geleiden dan zou de spanning over R42 toenemen. Hierdoor wordt het stuurrooster van de EL86 negatiever tov de kathode, en gaat de EL86 minder geleiden, zodanig dat stroom ongeveer constant blijft. Ook de Stroom door de luidspreker wordt meegemeten. Wat door de speaker gaat moet de EL86 niet leveren.

Gaat de EL84 minder geleiden, gebeurt het omgekeerde. De EL86 speelt dus de rol van een dynamische Anodeweerstand en dat komt de vervorming ten goede. (en dat was vraag/twijfel van TS :-) )

enig nadeel is dat de schakeling evenveel stroom trekt als een klasse A. (Serie)balans is in die optiek bekenen misschien niet de juiste naam. De boekhouder van Philips keek dan wel mee over de schouder van de ontwerper, maar hoe snel de teller bij de klant draait hield ie geen rekening mee :-)
[image]

gesloten

2613 keer gelezen

Dag Kris,

John Hupse gaf enkele jaren geleden (min of meer) hetzelfde aan over het al dan niet als triode geschakeld staan van de (in dit schema) EL86.

Het kan er bij mij echter nog steeds niet in dat een pentode, waarvan het schermrooster en de anode direct met elkaar zijn verbonden, toch geen triode zou zijn. De aldus geschakelde pentode is immers per definitie een triode (de minieme invloed van het vangrooster daargelaten). De pentode 'verliest' door hem zo te schakelen toch de eigenschappen die de pentode van de triode onderscheidt?

Waarom wordt er anders in "Hi-Fi versterker schakelingen" (Philips, 1965) zo uitgebreid ingegaan op het probleem van het voeden van met name het schermrooster van de bovenste EL86? Wat ik er van begrijp (of niet...) is dat het maximale vermogen wordt bereikt wanneer de schermroosterspanning van (in ieder geval) de bovenste EL86 zo dicht mogelijk ligt bij de anodespanning. Maar de schermroosterspanning moet voor wisselspanning 'in de pas blijven' (ontkoppeld zijn) met de kathode (juist omdat de EL86 zich anders als een triode gaat gedragen). Vandaar toch de oplossing met de dubbele smoorspoel?

Het 'in de pas blijven' (ontkoppeld zijn) van het schermrooster met de kathode is bij een als triode geschakelde pentode onmogelijk (nou ja, wel mogelijk, maar de buis is dan voor wisselspanning 'ontkoppeld', dus kortgesloten).

Maar ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk; ik zal daar ongetwijfeld een hoop van opsteken.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2616 keer gelezen

Dag Kris,

Waarom wordt er anders in "Hi-Fi versterker schakelingen" (Philips, 1965) zo uitgebreid ingegaan op het probleem van het voeden van met name het schermrooster van de bovenste EL86? Wat ik er van begrijp (of niet...) is dat het maximale vermogen wordt bereikt wanneer de schermroosterspanning van (in ieder geval) de bovenste EL86 zo dicht mogelijk ligt bij de anodespanning. Maar de schermroosterspanning moet voor wisselspanning 'in de pas blijven' (ontkoppeld zijn) met de kathode (juist omdat de EL86 zich anders als een triode gaat gedragen). Vandaar toch de oplossing met de dubbele smoorspoel?

Het 'in de pas blijven' (ontkoppeld zijn) van het schermrooster met de kathode is bij een als triode geschakelde pentode onmogelijk (nou ja, wel mogelijk, maar de buis is dan voor wisselspanning 'ontkoppeld', dus kortgesloten).

Maar ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk; ik zal daar ongetwijfeld een hoop van opsteken.

Met vriendelijke groet,
Robert

dag Robert.

Ik begrijp nu beter wat je bedoelt. Het hangt er vanaf hoe je het bekijkt.

Jij bekijkt Schermrooster hangt aan anode. Mocht je van de buis de karakteristiek IA versus Uak met vaste stuurroosterspanning opnemen via schrijver krijg je idd triodekarakteristiek. Maar praktisch hangen anode en schermooster vast aan de +++. spanning tussen beide varieert dus niet, de Ia/Ua karakteristiek is hier buiten spel..door de kathodevolger met 100% tegenkoppeling enige bedoeling is dat die maximaal stroom kan "trekken" zoals dat enkel kan als het geheel als penthode geschakeld is.(en dat is mijn zienswijze)

We hebben dus beiden gelijk :-)

Nu voor de kathodevolger maakt het niet uit, die is 100% tegengekoppeld dus of er boven triode of penthodegedrag is maakt hem niet uit. Maar de penthodeschakeling van de zelfde buis laat meer stroom toe.

Dit is een heel andere opzet dan in beschreven in het HiFiboek waar er die extra wikkeling is om het scherm in de bovenste buis in dezelfde relatie te houden als de onderste buis. de bovenste buis staat daar ook niet als simpele kathodevolger, maar wordt apart aangestuurd via een fazedraaier, en dat veranderd de ganse opzet.

groeten

Kris

gesloten

2608 keer gelezen

Dag Kris,

Je geeft aan: Maar praktisch hangen anode en schermooster vast aan de +++. spanning tussen beide varieert dus niet, de Ia/Ua karakteristiek is hier buiten spel..door de kathodevolger met 100% tegenkoppeling enige bedoeling is dat die maximaal stroom kan "trekken" zoals dat enkel kan als het geheel als penthode geschakeld is.(en dat is mijn zienswijze)

Dus als je een 'zuivere' triode, met dezelfde karakteristieken als een als triode geschakelde EL86, op de plek van de EL86 zou toepassen, zou dat in jouw zienswijze betekenen dat die triode als pentode geschakeld staat?

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2613 keer gelezen

Dag Kris,

Dus als je een 'zuivere' triode, met dezelfde karakteristieken als een als triode geschakelde EL86, op de plek van de EL86 zou toepassen, zou dat in jouw zienswijze betekenen dat die triode als pentode geschakeld staat?

Met vriendelijke groet,
Robert

goede avond Robert,

Nee uiteraard niet. een triode is een triode. Maar Het zou evengoed niet uitmaken, gezien de toepassing, als ze de gevraagde stroom maar kan leveren.

Ik begrijp je vraag. en we kunnen er eeuwig over heen en weer forummen of het nu triode of penthodeschakeling is.

Schermrooster aan anode levert idd triodegedrag op. zo kan je het als triode bekijken, je hebt daarin groot gelijk., maar dat maakt hier niet uit. De typische triodekarakteristiek wordt hier niet "uitgespeeld". buis staat in 100% tegenkoppeling en stelt zich in om de stroom door R42 constant te houden.

Schermrooster op hoogste potentiaal laat de buis toe de grootste stroom te leveren. en dat is hier de reden van schermrooster mee aan de +++ te hangen.

Het zou ook niet goed samengaan.. een buis met triode gedrag die push pull speelt met een penthode..

groeten

Kris

gesloten

2601 keer gelezen

Het zou ook niet goed samengaan.. een buis met triode gedrag die push pull speelt met een penthode..

Of het volgens jou nou goed of slecht samen gaat, in onder meer de Philips B4X61A gaan ze samen. Dat is geen kwestie van een mening maar een knalhard feit. Je blijft maar volhouden dat de EL86 als een pentode staat geschakeld omdat deze in deze schakeling een bepaalde functie uitoefent, die volgens jou alleen een pentode zou kunnen uitoefenen. Maar de EL86 is op zichzelf, dus zonder de rest van de schakeling, door het verbinden van schermrooster en anode een triode. Een triode kan geen pentode worden door de schakeling waarin de triode wordt toegepast. Dus de als triode geschakelde EL86 doet in de B4X61A iets als triode, niet als pentode.

Een analogie:

Een auto heeft in zijn ontwikkeling ruiten gekregen. Deze zijn nuttig voor het binnen bepaalde grenzen (buiten niet te heet of te koud) kunnen beheersen van het binnenklimaat (met kachel, airco, etc.).

Stel je nu een land voor waarin het buitenklimaat zeer aangenaam en constant is (geen reden voor kachel, airco, etc., ruiten niet nodig om regen, wind, etc. te weren, wegen dusdanig dat maar met matige snelheid gereden kan worden). Onder die omstandigheden heb je de autoruiten niet nodig. De inwoners van dit land hebben de ruiten van hun auto's daarom permanent in de volledig open stand staan.

Stel nu dat iemand in dat land een auto bezit waarvan de ruiten ontbreken. Dat is dan qua werking en comfort in dat land geen enkel probleem. Maar je kan dat toch niet stellen dat deze auto dus wel ruiten heeft?

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2674 keer gelezen

Dag Robert.

nog een keer :-)

bekijk je de buis op zich: Schermrooster aan anode : triodeschakeling; zoals eerder geschreven, geen discussie daarover.

bekijk je de gehele schakeling:

buis geschakeld als kathodevolger met meetweerstand (R42). de buis gedraagt zich als een constante stroombron, of een dynamische ballastweerstand. Om de buis toe te laten de gevraagde stroom te leveren moet het scherm op een zo hoog mogelijke spanning, hier dus de anode.(das simpelweg de goedkoopste methode) Dat dit overeenkomt met een triodeschakeling doet hier niet meer te zake door de 100% tegenkoppeling. Mocht het van belang geweest zijn, dan kon het scherm via weerstand aan de +++ gekoppeld worden en door condensator steeds op hetzelfde AC niveau gehouden worden tov de kathode en dan is het een Penthode. Maar het maakt niet uit. Zolang de bovenste buis de gevraagde stroom maar kan leveren binnen het te leveren vermogen, dat hier beperkt is.

groeten

Kris

gesloten

2607 keer gelezen

Dag Kris,

OK. Zoals je het nu verwoordt, sla ik nergens meer op aan.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2601 keer gelezen

De EL86 is noch als triode noch als pentode geschakeld. Zowel de anode als het schermrooster van de EL86 zijn voor wisselspanning ook volledig ontkoppeld via de voedingselco's.

De EL86 is als een variabele anode weerstand geschakeld voor de EL84, waarvan de weerstand varieert met het audio signaal. Het maakt dus in principe niks uit of de onderste buis een EL84, EL86, ECL82 etc. is. Beide buizen staan voor wisselspanning nog steeds parallel en hoeven dus niet per definitie dezelfde buizen te zijn.

groetkes,
-=Kees=-

gesloten

2602 keer gelezen

Dag Kees,

Een bepaald schakelelement, of het nou een 'zuivere' triode, een als triode verbonden pentode of een pentode is, heeft vastliggende eigenschappen (de karakteristieke buisgrootheden, karakteristiekenscharen, etc.).

Het is de buiten de buis liggende schakeling die, in combinatie met de vastliggende eigenschappen van de buis, bepaalt hoe die buis zich gedraagt.

Ik vind het dan merkwaardig, en eigenlijk foutief, om over de buis in kwestie, bijvoorbeeld een 'zuivere' triode, te stellen dat deze niet meer als een triode geschakeld staat. Of, zoals in de B4X61A, dat de als triode geschakelde EL86 (in de zin van: anode en schermrooster rechtstreeks met elkaar verbonden) niet als triode geschakeld staat.

Volgens mij hangt de definitie van een bepaald soort buis (triode, pentode, etc.) niet af van de schakeling waarin de buis wordt toegepast (met uitzondering van het direct doorverbinden van de anode en het schermrooster van een pentode, of gelijksoortige directe doorverbindingen). Het blijft het zelfde soort buis.

Ik verval in herhaling dus zal er niet meer op terugkomen. Mogelijk dat andere forumleden zich aan mijn 'gehamer' ergeren.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2630 keer gelezen

[image] Dag Robert,

Ben toevallig bezig met de Philips B5X72A en de eindtrap is bijna identiek aan de B4X61A.
De totale stroom voor beide eindbuizen is 29 mA anodes + 1 + 5 schermroosters = 35 mA en geen 46 mA.
Dus 1 EZ80 kan dit goed aan.

Mvg,

Marc

gesloten

2648 keer gelezen

Beste forumleden,

De 800 ohm eindtrap blijft me steeds meer verbazen. Bij het schema dat Marc hier toont zou ik stellen dat de EL86 als penthode wordt gebruikt. Schermrooster en anode hebben verschillende spanning. Bij de B4X61A zijn anode en schermrooster verbonden. Ik las al een paar keer dat de combinatie van de buis + de kathodeweerstand een constante stroombron vormt. Bij de penthode zal dat wel het geval zijn. Als ik de EL86 als een triode beschouw dan wil ik het bovenste deel van de schakeling geen constante stroombron noemen. De essentie ziet er zo uit:

[image]

Met wat rekenwerk kom ik tot het resultaat dat de EL86 plus kathodeweerstand zich gedragen als een weerstand met waarde Ri+Ri*Rk*S+Rk. Waarin Ri de inwendige weerstand van de buis in triodeschakeling, Rk de kathodeweerstand, S de steilheid. Ik wil die Stroom/spanningsgrafiek best eens opmeten. Het ware te gek dat Philips een buis zou plaatsen als een weerstand even goed werkt. Mogelijk ga ik ergens te kort door de bocht. De kans op een rekenfout is klein omdat de formule naar dimenties klopt. Gelukkig kunnen we het met een proefopstelling controleren. Meten is weten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2606 keer gelezen

Dag Eduard.

moet er toch een fout in je berekening geslopen zijn. de totaalserieweerstand RE is gewoon geen constante, maar afhankelijk van V. (hoe groter V, hoe groter RE wordt en omgekeerd). Anders hadden ze idd een gewone weerstand kunnen plaatsen. Dat kan zelfs, maar de voltage swing en uitgangsvermogen wordt dan héél beperkt.

gesloten

2640 keer gelezen

Dag Kris,

De werkelijkheid laat veronderstellen dat er een rekenfout werd gemaakt. Zie je de fout zitten ?

[image]

De triodevergelijking is in feite de totale differentiaal van de uitdrukking Ia=f(Vgk, Vak). Bij kromme grafieken is dat maar een eerste graads benadering in 1 werkpunt. Als de grafieken kaarsrecht moesten zijn is die benadering zelfs exact.

Dat levert uiteindelijk formule 9. Strikt genomen hoort er bij de eindformule nog een constante maar uit de randvoorwaarde "nul stroom bij nul spanning" blijkt dat die constante nul is.

Waar ga ik uit de bocht ?

Ook als we het op papier niet vinden dan kom ik er wel achter met een testopstelling. Nog leuker zou het zijn mocht iemand een triode in een spice programma ter beschikking hebben. Dan kan je het simuleren zonder de soldeerbout warm te stoken.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2598 keer gelezen

Dag Eduard.

de fout moet erin zitten, zonder dat ik je werk controleer omdat er een sterke feed-back loop inzit en Re op een of andere manier afhankelijk moet zijn van de voedingsspanning.
Althans, daar ga ik vanuit.

Opstelling intussen gemaakt (zonder solderen) en wat blijkt.. De EL86 reageert totaal niet zoals verwacht in de schakeling. Hij reageert niet beter dan een weerstand, zelfs iets minder goed.. er zit dus een stukje negatieve weerstand in.. maar vrij dicht bij een constante Re, zolas je berekende.

Je zou hem dus kunnen vervangen door een vaste weerstand :-)
Daar moet ik eens diep over nadenken. er klopt iets niet in de logica...

groeten

Kris

gesloten

2611 keer gelezen

Dag Kris,

Het zal nu wel te laat zijn om bij Philips met een besparingstip aan te kloppen.

Als de randvoorwaarden zijn voldaan en er geen rekenfouten werden gemaakt dan moet de buis in samenwerking met Rk zich ongeveer gedragen zoals de formule aangeeft.

Welke waarde bekom je voor de vervangweerstand Re ?

Je bent er vlug bij om de proef in de praktijk te nemen. Ik heb hier nog een dergelijk sloopchassis. De EL86 zit er nog in. Als die nog goed is kan ik twee keer de eindtrap doormeten. De eerste keer met EL86, Tweede keer met de vervangweerstand.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2625 keer gelezen

Het is voldoende om de EL86 op te zetten met de nodige weerstanden en voeding. de EL84 moet niet voor de metingen.

Maar met Rk 500 Ohm (schema Marc) en de voeding over EL86 en RK 160V, zoals in het schema , gaat er 29 mA lopen, net zoals aangegeven in dat schema. de vervangweerstand voor EL+Rk zit dan rond de 5100 Ohm.

ik maak straks eens een foto van de opstelling.

en ga ter bevestiging toch eens meten op een tweede buis.

gesloten

2607 keer gelezen

Kijk, dit is de testopstelling.

Die imiteert de EL86 als bovenste buis, met kathodeweerstand 500 Ohm, kathode verbonden met stuurrooster. Anode en schermrooster samen. bij 160 V loopt er ongeveer 30mA. Laat ik nu de spanning 50V zakken of stijgen, dan daalt/stijgt de stroom kwasi evenredig. Heb het met 2 buizen getest. de ene is iets minder evenredig dan een weerstand (dus stroom daalt en stijgt wat meer) de andere net wat meer. maar eerste besluit is dat de EL86 zich kwasi als een weerstand gedraagt. Of zie ik wat over het hoofd..

PS: het buizentestertje dient enkel als buisvoet. (het is voor de rest niet aangesloten.)

[image]

gesloten

2625 keer gelezen

Kris, ik denk dat je bedoelt waar je schrijft kathode verbonden met stuurrooster;"stuurrooster verbonden met onderkant kathodeweerstand".
Dan geeft jouw opstelling een a.h.w. statische weergave van de dynamische situatie.Niks mis mee.Dynamisch gezien is de situatie niet reëel,want 500 Ohm in serie met de output is wel erg veel verlies van de opbrengst van de onderste buis.
Ik zeg dat een penthode met doorverbonden schermrooster en anode in een triodeschakeling staat.In penthodeschakeling is het schermrooster ontkoppeld op de kathode en zou daar in dit geval dus moeten meehuppelen op het uitgangssignaal.
m.v.g.
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

gesloten

2590 keer gelezen

Kris, ik denk dat je bedoelt waar je schrijft kathode verbonden met stuurrooster;"stuurrooster verbonden met onderkant kathodeweerstand".

dag Sieme,

inderdaad. zetduiveltjes..

Dan geeft jouw opstelling een a.h.w. statische weergave van de dynamische situatie.Niks mis mee.Dynamisch gezien is de situatie niet reëel,want 500 Ohm in serie met de output is wel erg veel verlies van de opbrengst van de onderste buis.

Ja vind ik ook, maar de 500 ohm zit wel degelijk in de schakeling van hierboven. (het is 470, maar 500 had ik liggen in een 10 watter) tevens is de meting dynamisch. Ik verander de voedinspanning om het gedrag dU/dI vast te stellen, en dus de dynamische weerstand van de buis. blijkt die heel erg dicht bij de statische weerstand te liggen..

[image]

Een ding ben ik in mijn enthousiasme vergeten: de luidspreker. die moet ik nog eens mee aansluiten.. en daar gaat het verschil zitten. bovenste buis gaat dan veel aktiever reageren. ga dan wel de toongenerator erbij moeten halen, ik kan niet zo snel de voeding veranderen :-)

Ik zeg dat een penthode met doorverbonden schermrooster en anode in een triodeschakeling staat.In penthodeschakeling is het schermrooster ontkoppeld op de kathode en zou daar in dit geval dus moeten meehuppelen op het uitgangssignaal.

Ja daar hadden we het hierboven al over.

@ Eduard : daar zit een knoop: luidspreker niet meegenomen in je rekenwerk :-)

wordt vervolgd

groeten

Kris

gesloten

2581 keer gelezen

Dag Kris,

Het is me niet duidelijk wat de luidspreker in dit verhaal kan inbrengen. Uit de eindtrap van de B4X61A heb ik een 2 pool weggenipt en vervangen door een equivalent schema. Dat laatste blijkt een weerstand Re te zijn. Op zijn beurt bestaat die Re uit een serieschakeling.

Re = (Ri + Ri*Rk*S) + Rk De term tussen haakjes is de vervanging van de EL86. De Rk is de kathodeweerstand. Omdat bij de B4X61A de luidspreker op het knooppunt kathode/Rk is aangesloten zou ik het weggeknipte stukje eigenlijk als een 3 pool moeten beschouwen. Er is een verschil of de luidspreker onder of boven Rk wordt verbonden. Dat verschil is niet zo groot dat de eerste benadering via een 2 pool onvoldoende zou zijn om een idee te krijgen van de werking.

De formule voor Re kan je ook zo schrijven: Re = (Ri + µ*Rk) + Rk waarbij Ri + µRk de EL86 voorstelt. Ooit maakte ik een hulpmiddeltje om aan noval buizen te meten. Op een noval stekkertje soldeerde ik dikke koperdraden van enkele cm lengte naar een buisvoet. Bij die voet werden ze omgeplooid om als contactpunt te dienen. Met wat DIL schakelaartjes wil ik een instelbare weerstand maken. Als het museum na de corona toestanden weer opent dan wil ik bij verschillende radio's, zonder soldeerwerk, de proef met een vervangingsweerstand nemen. Als er geen redeneerfout in mijn verhaal zit dan moet de radio even goed spelen met de weerstand als met een buis. Ik verwacht dan ook dat het rendement niet slechter wordt. Een buis die zich gedraagt als een weerstand of een fysieke weerstand dat zou geen verschil mogen geven. De vermogenopname van de radio is te meten met een wattmeter aan het stopcontact. Als mijn redenering klopt dan zou de radio even veel vermogen moeten opnemen. Geluidssterkte zal weinig invloed hebben daar de eindtrap in klasse A werkt. Ik sluit positief resultaat bij de B4X61A niet uit. Voor andere toestellen waarbij het schermrooster niet met de anode is verbonden durf ik dat niet beweren.

Als ik een tweede noval stekkertje zou vinden dan kon de proef eleganter worden opgezet.
Die dingen werden destijds in sommige meubels als luidsprekerverbinding gebruikt. Nadeel van het bestaande verloopstukje is dat het dikker is dan een noval buis. Soms staan de onderdelen te dicht bij elkaar om het te kunnen gebruiken.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2583 keer gelezen

De vermogenopname van de radio is te meten met een wattmeter aan het stopcontact. Als mijn redenering klopt dan zou de radio evenveel vermogen moeten opnemen.

Dan zou het vermogen een paar watt lager moeten uitvallen, de weerstand heeft immers geen gloeistroom nodig.

Willem

gesloten

2587 keer gelezen

Dag Willem,

Dat is helemaal waar.

Alle gekheid op een stokje maar de EL86 is niet het vreemdste voorwerp dat ik ooit door een weerstand verving. Op vraag van een veearts plaatste ik een weerstand op de plek van een levende rat. Zowel de rat als de weerstand zaten in thermosflessen. De stroom door de weerstand werd zo geregeld dat de temperatuur in de twee Dewar flessen gelijk werd. Eens alles thermisch in balans dan was de warmteafgifte van de rat gelijk aan het vermogen gedissipeerd in de weerstand.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2579 keer gelezen

Ik las al een paar keer dat de combinatie van de buis + de kathodeweerstand een constante stroombron vormt. Bij de penthode zal dat wel het geval zijn.

Dat is niet het geval, behalve in een 'zero-signal' situatie, dus zonder LF signaal.

Het ware te gek dat Philips een buis zou plaatsen als een weerstand even goed werkt. Mogelijk ga ik ergens te kort door de bocht.

De bovenste buis door een weerstand vervangen kan niet, want die buis wordt ingeval er wel LF signaal is ook aangestuurd, maar in tegenfase met de onderste buis.
Behalve dat de kathode weerstand van de bovenste buis diens DC instelling verzorgt zorgt deze ook voor het LF stuursignaal op diens rooster en dat komt doordat de door de onderste buis varieërdende anodestroom een wisselspanning over die kathode weerstand doet ontstaan en die spanning wordt aan het rooster van de bovenste buis toegevoerd.

Beide buizen kun je ingeval van aansturing beschouwen als twee parallel staande wisselstroombronnen waarbij de in die buizen ontstane wisselstromen moeten worden opgeteld.
Als je er zo tegenaan kijkt dan zijn de anodewisselspanning van de bovenste buis en massa voor wisselstroom hetzelfde en daar staat 0 Volt AC vanwege de afvlakking in de voeding. Bij deze benadering moet je de bovenste buis in feite 'op de kop' zetten, dus met z'n anode aan massa.

vr. groet, Ron

gesloten

2600 keer gelezen

Beste forumleden,

Zoals berekend gedraagt de bovenste buis zich als een weerstand. Ik had een sloopchassis met daarin nog enkele buizen. Jammer maar de EL86 is naar de eeuwige jachtvelden. In afwachting van een beter exemplaar testte ik de schakeling met een EL84 en 270 ohm kathodeweerstand. Je ziet het verwachte resultaat. In het V/I diagram een rechte door de oorsprong. In een B4X61A is dus mogelijk de EL86 door een weerstand te vervangen.

Hierbij de metingen en de grafiek:
[image]

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2639 keer gelezen

Dag Eduard,

de meting gisteren wees dat ook al uit. (op een nieuwe EL86)

maar speaker hangt er niet aan. dat gaat wel degelijk iets veranderen. de EL86 kan enkel Pullen , niet puschen... Heb geen tijd nu voor uitleg op deze mail en je mail van deze morgen. volgt nog. denk er even over na :-)

groeten

Kris

gesloten

2585 keer gelezen

Dag Kris,

Als leraar ben je geslaagd.
Voor mij is verdere uitleg niet meer nodig. Met 1 zin sla jij spijkers met koppen. Mijn rekenwerk klopt maar doet niets terzake. Mijn grote fout is de belasting niet in de redenering mee te nemen. Eigenlijk had ik geen 2 pool maar een 3 pool (met de luidspreker) moeten becijferen. Er zijn verschillende feiten die je gelijk geven. De EL86 heeft de belasting nodig om normaal te kunnen werken. Een redenering waarbij enkel de EL86 met een 800 ohm belasting zonder koppelcondensator wordt toegepast zegt genoeg. De stroom doorheen de belasting kan dan groot worden tov de stroom doorheen de EL84. In de limiet heb je de situatie dat de EL84 totaal spert. Het stuurrooster van de EL86 staat dan op zelfde potentiaal al de kathode. Een grote stroom zal dan doorheen de belasting vloeien Als je in tweede stap de koppelcondensator inbrengt dan zitten we in de situatie van de kathodevolger met daaraan een condensator gekoppelde belasting. Als de waarde van de belastingsweerstand klein is tov de kathodeweerstand dan kan zo'n volger enkel kleine signalen verwerken. Wordt het signaal wat groter dan heb je vlug oversturing omdat de C zijn lading niet kwijt kan. In de totale eindtrap is het de EL84 die het overschot aan condensatorlading zal wegwerken.

Uw tip geeft me een andere kijk op deze eindtrap. Ze noemen het een klasse A en er vloeit inderdaad stroom gedurende de hele periode van het LF signaal. Naar geluidskwaliteit is dat prima. Als ik weer geen redeneerfout maak dan kan het rendement beter worden door grotere kathodeweerstanden. De ruststroom wordt dan klein. De EL86 blijft in staat de belasting te "pullen". De EL84 kan daarna de koppelcondensator wat ontladen. Op die manier wordt het verbruik afhankelijk van de signaalsterkte ten koste van meer vervorming.

Het loont de moeite dit soort eindtrap wat grondiger te verkennen. In leerboeken is het vaak de laatste paragraaf in het hoofdstuk vermogenversterking. Er wordt aandacht besteed aan de volstrekt symmetrische seriebalans. De essentie van deze goedkopere uitvoering komt maar in enkele lijntjes aan bod. De plano's verdienen beter. Het forum heeft zijn doel bereikt, weer iets bijgeleerd. Vier keer per jaar schrijf ik iets in het ledenblad van het Olens radiomuseum. Een samenvatting van deze lange draad aangevuld met wat tekeningen lijkt me een interessant punt om in een volgend nummer te behandelen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

gesloten

2656 keer gelezen

Dag Marc,

Ik begrijp je reactie niet.

Ik beweer toch niet dat de EZ80 het niet aankan in de B4X61A? Ik beweer juist dat de EZ80 het nog (net) wel aankan in de B4X61A. Als de eindtrap echter met 2 x EL86 zou worden uitgevoerd en die niet 'koud' ingesteld zouden worden, haal je het niet meer met één EZ80.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2609 keer gelezen

Dag Robert

Ik beweer eveneens niet dat de EZ80 dit niet aankan, enkel dat de eindtrap op het schema 11 mA minder stroom trekt dan in uw optelling.

Met vriendelijke groeten

Marc

gesloten

2587 keer gelezen

Dag Marc,

Excuses, ik heb jouw eerdere bericht dus verkeerd begrepen.

Met vriendelijke groet,
Robert

gesloten

2596 keer gelezen

Ik heb op het buurforum veel zaken uitgelegd en gesimuleerd over 800 Ohm versterkers. Ook heb ik enkele 800 ohm versterkers gebouwd en nagemeten en dat klopt ook nog met de meetgegevens.

Zie link.

Als de bijlage niet meteen zichtbaar zijn, open deze dan met de rechter muisknop in een nieuw tabblad.

groetjes,
-=Kees=-

gesloten

2624 keer gelezen

KORTOM wat ik nog vind
Wat ik er nog van zeg dat ik veeel plezier heb
van mijn serie biaply radio met twee spiekers 800 ohm
ik draai er dagenlijks platen mee met de PHILIPS pu. tafel
zo als het behoord ,, en bezit nog genoeg nieuwe buizen
voor de radio .. en hij is geheel brom vrij
ik bezit hem ook al jaren
en heb ook genoeg modern apperatuur voor stereo gebruik
Dus ook is het geen NEP Biamply maar Ball serie OTL chakeling .?
het is eigenlijk geheel geen biamply ? maar toch de buizen schakeling weer wel
HOE zal IK dat zien Ballance OTL in serie .? :OK:
huub

gesloten

2587 keer gelezen

Tja veeeel rekenwerk hier op het Forum
Dat Philips op het Natlab al jaren terug al heeft gedaan
met zeeer goed resultaat maar daar staat de naam ook voor PHILIPS .
conclusie .. Het is.EEN SERIE BALLANCE VERSTERKER OTL UITVOERING >
Dus we zijn er uit ..Mooie vinding met mooi supper geluid van
Philips radio,s .Ik draai weer lekker en mooi mijn plaatjes
Huub

gesloten

2597 keer gelezen

Tja Huub, dat gaat je allemaal zeker boven de pet?

Wat ik nog wil zeggen is: Wel eens bekeken hoe de serie balans eindtrappen bij de Duitse Philips zijn geschakeld: Men gebruikt twee EL86, en de schermroosters van beide eindbuizen worden gevoed met een weerstand van 6,8 kΩ uit de anode en ontkoppeld met een elco van 8 µF naar de kathode. De bovenste EL86 is dus echt als penthode geschakeld. En kijk eens naar de BX998a, de B7X63a en de serie balans eindtrappen van t.v.’s. Er zijn dus verschillende uitvoeringen van de serie balans eintrap.
Kijk ook eens in het boek van Rodenhuis met uitgebreide berekeningen.

En als je het schema van de eindtrap waar het hier over gaat eens goed bekijkt dan heeft men domweg de uitgangstrafo met luidspreker vervangen door een EL 86, als triode geschakeld, een koppelelco en een 800 Ω luidspreker. Je zou zo dus ook een conventiele eindtrap om kunnen bouwen tot serie balans eindtrap.

Groeten,
Peter

gesloten

2606 keer gelezen

Ach Peterje Bolleboos jij speelt Graag op de MAN
Mag hier niet MAAR Wel nu
ik begrijp de schakeling wel degenlijk
maar voor mijn doel weet ik genoeg dus
en weet wat ik gebruiken zal voor goede weergave
huub..Gr peterje gaat je goed ;-)

gesloten

2598 keer gelezen

Na veel discussie, onbegrip en begrijpen, sluiten wij deze draad.

Forumbeheer.

gesloten

2608 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Nederlands Forum over Oude Radio's

seriebalans eindtrap in Philips B4X61A (Techniek Radio/TV)