Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Beste forummers,

Ik ben bezig met het repareren van een B5x43a, een mooi stereo FM toestel uit 1964.
Mij viel het op dat de kathodes van de EL84 een gezamenlijke kathode weerstand en elco hebben.
Waarom is dit zo gedaan? De reden kan niet de Philips boekhouder zijn...

Kan iemand mij uitleggen waarom de kathodes gekoppeld zijn en niet voor aparte weerstanden en elco's gekozen is?
Kan ik ze niet beter scheiden en de weerstanden aanpassen naar bijvoorbeeld 180 ohm?

Bij voorbaat dank voor de reactie,

mvg
Peter de Koning

--
Ik heb elke dag Koningsdag.

Met vriendelijke groet,
Peter de Koning

Reageer op dit bericht

1553 keer gelezen

Ik ben bezig met het repareren van een B5x43a, een mooi stereo FM toestel uit 1964.
Mij viel het op dat de kathodes van de EL84 een gezamenlijke kathode weerstand en elco hebben.
Waarom is dit zo gedaan? De reden kan niet de Philips boekhouder zijn...

Dan onderschat je de macht van de boekhouder. Er zijn minder componenten en
handelingen nodig bij de productie. Als het scheiden goedkoper was
dan had Philips dat wel gedaan

Kan iemand mij uitleggen waarom de kathodes gekoppeld zijn en niet voor aparte weerstanden en elco's gekozen is?
Kan ik ze niet beter scheiden en de weerstanden aanpassen naar bijvoorbeeld 180 ohm?

Scheiden is beter voor de buizen. Zeker bij buizen die
niet gelijk aanelkaar zijn. Maar dat maakte bij Philips niet uit.
De nieuwe buizen liggen dicht genoeg bijelkaar. Als je 1 buis
er uit zou trekken dan gaat de ander wel veel teveel stroom trekken.
Kan je zelfs een ugt kosten...

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

1564 keer gelezen

Scheiden is beter voor de buizen. Zeker bij buizen die niet gelijk aan elkaar zijn.
Maar dat maakte bij Philips niet uit.

Juist wel!!! Vergeet niet dat Philips (met al zijn neven fabrikaten) 1 van de grootste buizen fabrikanten ter wereld was.
Dat waren boekhouders met toekomst visie. :-) :-D
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1573 keer gelezen

Scheiden is beter voor de buizen. Zeker bij buizen die niet gelijk aan elkaar zijn.
Maar dat maakte bij Philips niet uit.

Juist wel!!! Vergeet niet dat Philips (met al zijn neven fabrikaten) 1 van de grootste buizen fabrikanten ter wereld was.
Dat waren boekhouders met toekomst visie.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Hahaha ja inderdaad, gelijk goed voor de toekomstige handel :-D

Reageer op dit bericht

1584 keer gelezen

Nu weten we eigenlijk nog niks , wat betreft het technisch gedeelte.... :-D

Ik ben ook wel benieuwd naar het hoe en waarom...

--
The Flying Dutchlady
Eensch legende... thans werkelijkheid!
https://www.youtube.com/watch?v=lr5d3sGxSXQ

Reageer op dit bericht

1521 keer gelezen

er is niet echt een technisch gedeelte dan : je doet het beter niet..

Reageer op dit bericht

1588 keer gelezen

Nu weten we eigenlijk nog niks , wat betreft het technisch gedeelte....
Ik ben ook wel benieuwd naar het hoe en waarom...

Aan de hand van de buiskarakteristieken kun je een instelpunt bepalen, b.v. voor een EL84 kiest men vaak het punt van 48 mA anode stroom bij 250 V anodespanning, hier hoort volgens de bijbehorende karakteristiek een instelpunt met een -Vg1 van ca.7,3 V bij.
Tel de schermroosterstroom (5,5 mA) bij de anodestroom op, pas de wet van Ohm toe en je komt op een kathode weerstand van ca. 135 Ω uit.
Je kunt (zoals Philips uit dit voorbeeld deed) ook 2 buizen met 1 weerstand combineren, je neemt dan een weerstand van 68 Ω.
Gaat er nu 1 buis stuk of wordt deze verwijderd dan zal de overblijvende buis trachten het instelpunt bij -Vg1 van 7,3 V te behouden, het laat zich raden wat dat tot gevolg heeft op de anode stroom. :-( :FIR:
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1571 keer gelezen

Dank Anton, hier heb ik wat aan..., .Dit leidt tot begrip :OK: :OK: :OK:

--
The Flying Dutchlady
Eensch legende... thans werkelijkheid!
https://www.youtube.com/watch?v=lr5d3sGxSXQ

Reageer op dit bericht

1576 keer gelezen

Als je hier goed over nadenkt kun je maar tot één conclusie komen en dat is
dat de beide eindversterkers altijd op het zelfde nivo zullen spelen.
Wel met gescheiden informatie vanwege stereo.
Als bij scheiding van de kathodes,van een kanaal de kath.weerstand of de elco
een andere waarde aanneemt bij veroudering er verschil in geluidsterkte en klank
zal ontstaan.Zit ook een mooie stereodecoder in met 'overspraakcompensatie'.
Is toen door een Ph techneut goed over nagedacht. :-)
vr grt Andries

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

1563 keer gelezen

Als je hier goed over nadenkt kun je maar tot één conclusie komen en dat is
dat de beide eindversterkers altijd op het zelfde nivo zullen spelen.
Wel met gescheiden informatie vanwege stereo.
Als bij scheiding van de kathodes,van een kanaal de kath.weerstand of de elco
een andere waarde aanneemt bij veroudering er verschil in geluidsterkte en klank
zal ontstaan.Zit ook een mooie stereodecoder in met 'overspraakcompensatie'.
Is toen door een Ph techneut goed over nagedacht.
vr grt Andries

Je hebt er toch niet goed over zo goed nagedacht :-)

buizen verlopen veel sneller dan weerstand of kathode elco . (waarom gaat men vaak uit van de meeste onwaarschijnlijke situatie?)

Als de buizen wat verlopen, kunnen ze zich niet meer individueel instellen, en das een veel groter nadeel dan het mogelijk voordeel van een verlopen weerstand.

maar zo erg is het allemaal niet.

Reageer op dit bericht

1560 keer gelezen

Mijn ervaring met Philips eindbuizen is dat ze wat slijtage betreft meestal
gelijk op gaan.Ook de belasting is bij zo'n ontwerp praktisch gelijk.
De balansregelaar staat (bijna)altijd in de middestand.

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

1563 keer gelezen

Dag Andries,

Je lijkt er van uit te gaan dat nieuwe buizen van hetzelfde type precies gelijke karakteristieken bezitten. Dat is niet zo (vandaar dat zoiets als "matchen" van buizen bestaat). De karakteristieken in de datasheets zijn die van een gemiddelde nieuwe buis. Per stuk wijken ze meestal iets van elkaar af.

Twee bladzijden uit Deel V van de Philips Boekenreeks over Electronenbuizen (1951)

Groet,
Robert

[image]

[image]

Reageer op dit bericht

1551 keer gelezen

Goedenavond.
Hier wordt gebruik gemaakt van buizen die parallel staan,en is een ander verhaal.
Dat is bij deze radio niet zo,de buizen hebben alleen de kath.parallel en verder niet.
Elke buis werkt verder afzonderlijk en staat heel laag ingesteld.
Opgegeven uitgangsvermogen is ook maar 2 Watt per kanaal.
Verm.7kOhm impedantie van de trafo.

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

1555 keer gelezen

Dag Andries,

De schermroosterspanning in de B5X43A is voor beide EL84's identiek (want de twee schermroosters worden gevoed uit één punt). De primairen van de beide uitgangstransformatoren (die ook uit één punt worden gevoed) hebben weliswaar ieder een DC-weerstand en kunnen daardoor de individuele anodespanningen van de EL84's iets verschillend maken, maar dat eventuele onderlinge verschil is bij pentoden van verwaarloos belang (want Ia hangt vrijwel alleen van Vg1 en Vg2 af, maar nauwelijks van Va).

Het verhaal gaat daarom denk ik wel op.

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1554 keer gelezen

Inderdaad.
Ik vind deze "spaaroplossing" best wel avontuurlijk. Had het trouwens nooit eerder gezien.
De ontwerper zou eigenlijk een schop onder z´n r**t moeten hebben. Want dit is echt sparen om veel ellende later, als er buizen kapot gaan met hoge kosten voor de eigenaar.

In A bedrijf is de spanning aan Rk altijd gelijk.
Daarom kun je bij stereo 1 enkele kathodeweerstand nemen.
Bij Ub = 250 volt zou Rk eigenlijk 135 Ω volgens het datablad moeten zijn.
Bij 100 Ω is de ruststroom iets kleiner. Dan kun je een kleinere voedingstrafo nemen: weer wat gespaard !!
135 : 2 = 68 Ω zou inderdaad beter zijn geweest.
In deze Philipsschakeling werken ze met 200 volt Ub. Dat betekent dat Rk nog kleiner kan zijn.
Rk veranderd enigszins proportioneel met Ub.

Reageer op dit bericht

1535 keer gelezen

En ik die dacht dat het "matchen" van buizen een modetrend is die overgenomen was uit de wereld van de complementaire transistors, AC187 en AC188 bvb. Het klinkt heel technisch en verkoopt daarom goed. Mijn ervaring is dat "gematchte" buizen na een tiental uur toch niet meer zo identiek zijn, soms integendeel, daarom zet ik buizen nooit parallel, ook niet met alleen de kathode.

Patrick

Reageer op dit bericht

1535 keer gelezen

Ben met Robert eens dat in DC je de buizen als Parallel kunt zien.

Echter de Anode spanning beide buizen is weer afhankelijk van de stroom door de elk der beide Anode weerstanden, deze zijn niet gekoppeld.

De G1 instelling van beide buizen wordt bepaald door stroom door beide buizen en de Kathode weerstand.

De Anode spanning voor elke buis varieert aan hand van de DC stroom afzonderlijke buis.

Zou je dus moeten gaan puzzelen wat effecten zijn.

Ook kun je zeggen, toestel is ca 55 jaar geworden met deze opstelling.

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1531 keer gelezen

Dag Maurice,

Dat de anodes "dc-gezien" ieder hun eigen dc-weerstand hebben in de vorm van een deel van elke primaire (S28 c.q. S32), beschreef ik al.

Over jouw schema: Als de rode kleur de loop van de anodestromen moet voorstellen, klopt die denk ik niet. De stroom uit de voeding komt aan op de +1 tap op elke uitgangstransformator. De anodestromen doorlopen daarom alleen S28 c.q. S32. De rest van de stroom in de radio (inclusief de schermroosterstromen van de EL84's) doorloopt deels S29 (en een 1K5 weerstand) en deels S31 (en een 1K5 weerstand). Die delen worden weer samengevoegd (want zijn beiden +2). S29 en S31 zijn denk ik "anti-brom" wikkelingen.

Ik beweer zeker niet dat een radio als deze een "tikkende tijdbom" is. Maar het lijkt me wel iets beter voor de EL84's als ze ieder een eigen kathodeweerstand zouden hebben.

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1523 keer gelezen

Robert,

Je hebt gelijk, dom van mij, 1+ is de Anode voeding.
Blijft over de DC weerstand van S28 en S32 beide buizen.

Vraag is dus of die significant invloed heeft.
215V (1+) - 199V (Anode) = 16V

U R65 is niet gegeven, maar stel 40mA per buis.
R(S28dc) = 16/0,04 = 400.

Stel stroom stijgt met 10mA , U drop S28 wordt 20V
Dus 4 Volt, op 200V gaat daar weinig aan veranderen betreft Buis Karakteristiek.

Voor G1 stel 2x 40mA UR65 = 100 x 0,08 = 8V
Bij 10mA toename 1 buis 100x 0,09 = 9V G1 voor beide buizen.

Moeten we in Kar gaan kijken wat die extra G1 voor effecten gaat krijgen.
En wat dat betekend voor stroom buis 2 en dus spanning R65.
Immers spanning R65 afhankelijk beide buizen.

Wat gebeurd er werkelijk als Bovenste buis met instelling G1 meer stroom trekt
dan met een zelfde G1 instelling buis 2.

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1575 keer gelezen

Dag Maurice,

Het lastige voor een berekening met pen en papier is dat wanneer Vg1 van 8 V richting 9 V begint te gaan doordat één van de twee EL84's meer stroom begint te trekken, de andere EL84 juist minder stroom gaat trekken omdat ook zijn Vg1 groter wordt.

Ik denk dat het daarom grafisch beter is te verduidelijken, zoals op de 2 bladzijden uit Philips Electronenbuizen Deel V die ik eerder in de draad heb geplaatst.

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1532 keer gelezen

Dag Robert,

Ik meet 192V op de ene en 207V op de andere EL84 anode (op FM) bij mijn B5x43A.
Waar zou dit aan kunnen liggen? En is dit bezwaarlijk?

Mvg, Harm

Reageer op dit bericht

640 keer gelezen

Mijn ervaring met Philips eindbuizen is dat ze wat slijtage betreft meestal
gelijk op gaan.Ook de belasting is bij zo'n ontwerp praktisch gelijk.
De balansregelaar staat (bijna)altijd in de middenstand.

Zo te lezen ga je uit van de uitgangsspanning van de de eindtrap en dus ook van het afgegeven wisselspanning vermogen.
Dat is heel iets anders dan de gelijkstroominstelling.
Als je uitgaat van de EL84 in het eerder genoemde voorbeeld dan zijn er 2 instellingen die vaak toegepast worden; 1 met 48 mA en 1 met 36 mA anodestroom.
Het maximale afgegeven vermogen bedraagt dan 6 resp. 4,7 W en dat dan ook nog bij verschrikkelijke vervorming cijfers.
Uiteraard verschilt ook de ingangsspanning van de eindtrap, waardoor het verschil wat gecompenseerd wordt.
Tel daar nog van verschil in de buizen bij op en je zal in een stereo (radio) toestel dit verschil van 1,3 W (bij maximale uitsturing!!) echt niet gaat horen.
Wel gaat het ene kanaal dan eerder in de vervorming lopen, maar tegen die tijd heeft waarschijnlijk iedereen de kamer al verlaten.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

1533 keer gelezen

Duidelijke zaak ! loskoppelen en voorzien van eigen R en C.
De buisvoeten moeten toch vervangen worden dus dat maakt de zaak alleen maar makkelijker.

Dank allen voor uw antwoorden.

mvg
Peter de Koning

--
Ik heb elke dag Koningsdag.

Met vriendelijke groet,
Peter de Koning

Reageer op dit bericht

1551 keer gelezen

Nog 'n beetje mosterd na de maaltijd...:
Kathodes koppelen en dan één weerstand is riskant - maar dat was al uitgelegd
In de beschreven omgeving is 't een ontwerpfout, tussen stereo kanalen mag op
geen ènkele manier koppeling zijn. De énige situatie waarbij een gemeenschappelijke
kathodeweerstand toelaatbaar is, is een balans eindtrap in klasse AB instelling. In
rust trekken de eindbuizen dan veel minder stroom dan in instelling A. Dan heeft 't
zelfs 'n kwaliteits- voordeel om de ontkoppel- elco weg te laten. Door het uittrekken
of sneuvelen van één buis komt de andere in klasse A instelling.
Overigens, als in een balans uitgangstrap één buis sneuvelt kun je ze maar beter
allebei vervangen - net als de koplampen in je auto
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

1535 keer gelezen

Denk dat Nico het bij het juisten eind heeft
er zijn meer voor delen als nadelen
en beter is ook dan bijde buizen vervangen
Bij pH wisten zij dat ook wel de voordeel
en nouwlijks nadeel
Huub

Reageer op dit bericht

1557 keer gelezen

Dag Huub,

Ik weet niet zeker of ik jouw reactie goed lees.

Nico schrijft onder meer dat de Philips B5X43A een ontwerpfout bevat omdat voor de twee EL84's (één EL84 single ended per kanaal) één gemeenschappelijke kathodeweerstand wordt gebruikt.

Daar ben je het dus mee eens?

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1514 keer gelezen

Lijkt me geen ontwerp fout daar bij meerdere modellen is toegepast.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1583 keer gelezen

Ik zou het ook zo laten niks mis mee
Dat is bij PH zo bedacht en als ik het goed heeft
dan staat er maar een lage stroom op de buizen .
ze staan bij LANGE NIET op de tenen
dus gaan ook lang mee de EL 84
ik zou mij er NIET druk om maken .
Dat doen alleen mensen met Philips Twijfel
wat niet en meestal aan de orde is
het Helt wat naar BETT weterij
zgz beter weter rij dat is ook vaak aanwezig bij mensen .
Ik twijfel 99.% niet aan philips zij weten het wel .
huub

Reageer op dit bericht

1527 keer gelezen

Dag Huub,

Gisteren schreef je dat je het met Nico eens was, maar uit wat je nu schrijft, blijkt dat je het niet met Nico eens bent.

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1541 keer gelezen

Robert ???
huub

Reageer op dit bericht

1523 keer gelezen

Dag Huub,

In de bijdrage van Nico (hier: Bijdrage Nico ) staat:

Kathodes koppelen en dan één weerstand is riskant - maar dat was al uitgelegd
In de beschreven omgeving is 't een ontwerpfout, tussen stereo kanalen mag op
geen ènkele manier koppeling zijn.

Gisteren schreef je (hier: Bijdrage Huub ):

Denk dat Nico het bij het juisten eind heeft

Maar vandaag schrijf je dat één weerstand wel prima is.

Ik neem dan nu maar aan dat je het toch niet eens bent met Nico.

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1525 keer gelezen

Vroeger zei ik in de werkplaats tegen mijn collega's, hier heeft
de ontwerper vast promotie mee gemaakt. :-)

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

1534 keer gelezen

Met Ballance versterkerkers
komt het ook vaak voor een kathode weerstand
met vast negentief
en doen het ook jaren lang bij gescheiden katt.
dan is ook vaak het negentief instel baar gemaakt
OA geloso en meer kracht versterkers
ja dan heb ik bij nico er over heen gelezen
huub

Reageer op dit bericht

1552 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum