Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Beste forumleden,

Ik heb nooit echt duidelijkheid gekregen over de gevoeligheid van de pick-up ingang van toestellen uit de periode 1947 - 1951. Vóór die periode werden nog uitsluitend elekto-magnetische pick-up elementen gebruikt met verwisselbare stalen naalden, maar vanaf 1948 weet ik althans van Philips, dat men overging op kristal-elementen, eerst ook met verwisselbare stalen naalden en kort daarop met saffieren. Het waren elementen met grote kristallen, die vermoedelijk (maar dat weet ik niet zeker) ook een grotere spanning afgaven dan de (Philips) pick-ups met 33-45-78 toeren vanaf 1952. Radiotoestellen uit die periode tonen ook duidelijk logo's met arm plus element uit die periode bij de PU ingang.

Als er iemand is, die weet hoe de gevoeligheden van de PU-ingangen uit de genoemde perioden zijn, zou ik daar graag meer over willen weten.

Reageer op dit bericht

1806 keer gelezen

De verschillen weet ik niet zo. Wel is het zo, dat de pu-ingang bij de toestellen rechtstreeks naar de potentiometer liep. Daardoor was oversturing, zoals dat tegenwoordig kan als je een kristal of keramische PU aansluit op een ingang voor een MD/MM element vrijwel onmogelijk.
Voor zover ik weet waren er voor 1950 ook al kristal PU elementen. Het Ronette RD element bijvoorbeeld was er al in 1946. De output daarvan was over een belasting van 500 K Ohm zowat 6 Volt.
Zie daarvoor ook de site van wijlen John Hupse. Er staan ook al 78T pu elementen uit 1942.
[image]
Bij de nog oudere elementen was sprake van magnetische opnemers. Die moesten het meestal doen met weinig versterking, Dat kon qoed opgelost met meer windingen in de kop en soms een MF buis gebruiken als extra LF versterker. Ook de 78 toeren platen zorgden voor een groter signaal.

Reageer op dit bericht

1726 keer gelezen

Wat de afgegeven spanning betreft was er niet erg veel verschil.
Hing ook voornamelijk af van hoe 't op de plaat stond: zo'n oud type
magnetische kop op de 78 toeren platen met hun hoge groefsnelheid en
brede amplitude gaf ongeveer evenveel spanning als een kristal element
in een 45 toeren singletje.
Het belangrijkste verschil gaat om de ingangs impedantie van de versterker:
voor een kristal element moest die veel hoger zijn (tot ca. 1Mohm) anders
komen de lage tonen er niet uit
Voor een modern dynamisch element is de situatie totaal ànders
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

1635 keer gelezen

Met de oude picups daar was ook wel eens een
UP. trans fomator aanwezig
huub

Reageer op dit bericht

1642 keer gelezen

Dank voor uw en alle andere antwoorden. Ik begrijp uit uw antwoord en uit de reacties van anderen, dat de impedantie van de PU-ingang een rol speelt in de keuze tussen kristal- en elektromagnetisch (vooral niet te verwarren mat magneto-dynamisch) element, maar ook de versterkingsfactor (te zien aan het aantal buizen) en de spanning, die een van beide elementen afgeeft, waarin blijkbaar ook nog de nodige variatie zat.

Dat er ook nog wel eens gebruik gemaakt werd van een step-up trafo was me al eens opgevallen, maar deze zat dan in de pick-up zelf gemonteerd in de gevallen, die ik ben tegengekomen.

Dat er kristal elementen voor W.O.-II gebruikt werden in Nederland lijkt mij vrijwel uitgesloten; ik heb daar tenminste nooit enig spoor van gevonden. In Amerika vast wel.

Blijf ik toch zitten met de vraag, waaraan ik kan zien wat voor soort element er zonder tussenkomst van step-up trafo's of andere aanpassingen kan (of kon) worden aangesloten op toestellen met bijvoorbeeld ECH21, ECH21, EBL21. Gebruiksaanwijzingen en/of service docs van dergelijke toestellen vertellen daar niets over; dus natte vinger-werk en maar uitproberen?

Reageer op dit bericht

1553 keer gelezen

Een versterkertje met een ECH21 en EBL21 zal waarschijnlijk niet meer nodig hebben dan een paar 100 mV.

Reageer op dit bericht

1495 keer gelezen

Ik ben draaitafels met kristalelementen tegengekomen in een catalogus van Aurora/Kontakt uit 1937 (Helaas heb ik die niet meer; hij viel uit elkaar door de slechte papierkwaliteit). Voor zover ik me kan herinneren betrof dit geen losse elementen maar draaitafels en armen met kristalelement. Je kon ook kiezen uit kristal- of magnetisch element. Kristalelementen waren toen aanmerkelijk duurder dan magnetische. Door de aanvankelijke kwetsbaarheid van de kristalelementen (vocht, temperatuur en breekbaarheid) is het haast onmogelijk om nog een werkend exemplaar te vinden; ze zijn massaal in de prullenbak verdwenen al voor het einde van het 78-toeren tijdperk. Gunstige uitzondering is het Ronette element dat in 1946 op de markt kwam. Ik heb er 2 die nog steeds goed functioneren.

Jan

Reageer op dit bericht

1459 keer gelezen

Dacht dat Joboton een wisselaar heeft
met een rood en groen blokje ronette
met inschroef naald
huub

Reageer op dit bericht

1457 keer gelezen

Bij de genoemde buizenbezetting is het 't simpelste om het
kristal aan te sluiten op de einden van de volumeregelaar
De verbinding met het detectie circuit moet dan onderbroken
worden. Een eenvoudig wisselschakelaartje is dan praktisch.
De kwaliteit van het geluid zal niet fantastisch zijn, maar
dat is toch vaak al zo met kleine radio's
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

1438 keer gelezen

Kristalelementen waren er al rond 1935. Voordeel tov magnetische elementen: Hoge spanningsafgifte die tot 5 volt kon gaan, lichtere constructie dus lagere naalddruk, goede lage toonweergave. Nadeel: Hoge prijs aanvankelijk, slechte hoge toonweergave, kwetsbaarheid (kans op kristalbreuk,temperatuur- en vochtgevoeligheid). De gevoeligheid van de pu ingang kon variëren. Aanvankelijk was voor de magnetische elementen een 2 traps LF-versterker het minimum. Echter na de introductie van steile eindbuizen zoals AL4, EL3, EBL1 was een LF-voorversterker in radio's niet meer strikt noodzakelijk en werd deze weggelaten in eenvoudige toestellen. Bv bij Erres en Aetherkruiser zag je dat. Op deze toestellen kon je alleen maar een kristalelement aansluiten, voor de meeste magnetische elementen was de gevoeligheid ontoereikend. Kortom: Het aantal buizen in het LF-gedeelte van een radio is een indicatie voor de gevoeligheid van de PU-ingang.

Groet, jan

Reageer op dit bericht

1593 keer gelezen

Dat is waar jan de losse naals Ronette spoortrein model
Waren Bikkel hard met de af giften ook scherp
Maar ik heb toch enkelen Magneet PU,s tegen gekomen met UP trafo
vooral de duitsen merken De PH ook wel
maar het klopt wel dat de radio,s met modenren buizen
dat niet nodig hadden . bij ons huis was ook een PH radio.
met EBL 21 en garrard Magneet wisselaar en speelden ook
Gelijk goed op de ingang eerster buis was de EF 40,
huub

Reageer op dit bericht

1545 keer gelezen

Weet je het type nog van de Philips radio met EBL21 en EF40?

Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

1528 keer gelezen

Robert een type voor de 594a houten kast ook
Het was in ieder geval een 40,er type buis
meen EF 40 . radio,s van 19 48/49
Het kan ook EAF42 geweest zijn ik weet het niet meer zo
huub

Reageer op dit bericht

1505 keer gelezen

Als je bv naar de Pickup-versterker combinatie AG9128 kijkt zie je dat daar 3 mogelijke instellingen voor verschillende platen zijn.

Dus ook daar rekening mee houden bij die vroege platen.
Is dus niet alleen element maar ook hoe de plaat opgenomen is.

Als je kijkt naar gegevens diverse elementen wordt de spanning gegeven
en dat in mV/cm/sec. Zie uitleg.

Meestal die Philips Kristallen een load van ca 470k, Ronette enkele 1M.
De oude MD elementen zo 47k-68k Belasting.

Soms helpt experimenteren met belasting weerstanden.
Een van de AG9000 serie Philips versterkers had instel mogelijkheden.

[image]
[image]
[image]

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1498 keer gelezen

De gevoeligheid van een platenspeler ingang kun je aan de hand van het buizenboek ook wel zo ongeveer uitrekenen.
Als we bijvoorbeeld uitgaan van de combinatie ECH21 en EBL21: De EBL21 heeft voor volle uitsturing volgens het Muiderkring buizenboek 4,2 V. nodig.
Vervolgens kijken we naar het triodedeel van de ECH21. Bij een anodeweerstand van 100 kΩ is de versterking ongeveer 13 x.
Dat houdt in dat voor volle uitsturing van de EBL21, 4,2 : 13 = 0,32 V = 320 mV. nodig is. Dit is dan nog zonder tegenkoppeling.
Met tegenkoppeling zit dan al snel aan een ingangsgevoeligheid van boven de 1 V.
Je hebt dus een element nodig met een behoorlijke uitgangsspanning
Met een moderner element kom je gevoeligheid te kort.
Bij de latere combinatie EL41/EBC41 kom je uit op ongeveer 86 mV. zonder tegenkoppeling.

Mijn eigen ervaring is dat je bij toestellen met ECH21/EBL21 vaak gevoeligheid te kort komt om volledige uitsturing te bereiken.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

1461 keer gelezen

Dat zal wel kloppen wat jij daar over zegt
het valde ook op de de radio,s van 48/49
goed pas waren met de Ronette elementen
Het was ook merk baar de als men een Colaro wisselaar
gebruikten dat element bezat veel af giften
er staat ook Colaro maar is een ronette type naar colaro wens
er zijn ook verschillen met de ronette elementen
ik vind ze beter pasen op dat soort oude radio,s
de af giften is veel wat te veel voor toetsen radio,s
Met bvb de EL 84 typens de 80 ,er serie
Ebl en EL 41 is ook goed
huub

Reageer op dit bericht

1422 keer gelezen

Dat was dus mijn ervaring ook, wat ik alleen nog steeds raar vind, is dat je daar in geen enkele gebruiksaanwijzing of service-documentatie een aanwijzing over vindt. Blijkbaar zocht iedereen het in die tijd maar zelf uit. Of er werden in veel gevallen kleine step-up trafootjes gebruikt, maar ook daarover vind ik niks substantieels, ook niet in de advertentierubrieken van oude radiotijdschriften. Dank iedereen nogmaals voor het meedenken!

Reageer op dit bericht

1408 keer gelezen

we waren gewoon niet zo op den hoogten ALS NU
Wat we hoorden wilden... MEN dacht alles past toch op de Radio,s
Het maakt niet uit wat men koopt aan platen spelers
Men kon de tafels ook niet uit proberen Je had de Pickup gekocht
en hij gaf geluid en verders einde.. Amen
En als ik nu terug denk dan was er ook veel fout bij mij zelf dan ook nog wel eens
mijn Fam met PH radio,s en verkeerde PU tafels er aan philips
Beter is ook Philips tafels dan dat past het besten
Het was met de meesten merken wel zo
huub

Reageer op dit bericht

1414 keer gelezen

Toch valt het wel mee met de gevoeligheid van de combi EC(H)21/EBL21. Als je uitgaat van volledige uitsturing van de eindbuis dan heb je een vervormingspercentage van 10%. Dat is niet om aan te horen; daar wil je niet continue naar luisteren. Tegenkoppeling verandert daar vaak weinig aan als deze frequentie afhankelijk is. Een lager uitgangsvermogen met bv max 3% vervorming is realistischer en dan heb minder roosterwisselspanning nodig. De latere radiotoestellen hebben vaak een versterkingsoverschot: Je kan de volumeregeling tot ver over de vervormingsgrens opendraaien. En daar zijn we aan gewend geraakt, maar je hebt er niets aan.

Reageer op dit bericht

1415 keer gelezen

Ik heb eens even gekeken bij de echt oude Philips Pu HX372A

Daar zit enkel een EBL21 in.
Welk element gebruikt is?
Mogelijk dan toch 1 van een volt of 2,5 tot 4V of zo iets.

Dergelijke voltages zijn destijds wel gebruikelijk.
Meeste waren wel ca 1V maar toch ook div 2,5 tot 4V als uitgifte.

Zie enkele datasheets
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1417 keer gelezen

Ah natuurlijk zie John Hupse zijn website.
Gelukkig is er energie in gestoken de website on line te houden.

Philips AC7939
2V bij 1M Ohm belasting, en dat komt dan keurig overeen met de 650k+200k maakt 820k.

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1408 keer gelezen

Ah natuurlijk zie John Hupse zijn website.
Gelukkig is er energie in gestoken de website on line te houden

Daar verwees ik ook al naar. Ik mis toch zijn altijd uitstekende bijdragen.

Reageer op dit bericht

1397 keer gelezen

Ik had eigenlijk nog nooit van een elektromagnetisch element gehoord. Wat is het verschil met moderne elektrodynamische of magnetodynamische elementen?

Reageer op dit bericht

1398 keer gelezen

Elec is met Veld spoeltje dat moet bekrachtigt worden met stroom
dan is er een extra ader uit de versterker met stroom daar voor
in de Mic kabel denk dat het meer bromt ook en ongevoeliger is
ik heb wel eens gelezen dat zangers en sprekers daar nog wel eens
wat stroom op de lippen gekregen hebben .
Het is het zelfde als met de luid sprekers
Permanent dyn is met mag neet
Oude dyn luidsprekers is met veld spoel wat ook nog wel
gelijk gebruikt word als smoor spoel in de radio,s en meer geluids doel

huub

Reageer op dit bericht

1372 keer gelezen

Sorry Huub, maar van een magnetisch element of een microfoon element met een veldspoel die apart gevoed moet worden heb ik nog nooit gehoord. Deze elementen hebben een permanente magneet. Dat veld hoeft niet zo sterk te zijn en dat gaat mer een permanente magneet prima.
De eerste magnetische elementen zijn niet te vergelijken met de huidige Magneto Dynamische elementen.
Dat “stroom op de lippen” kan veroorzaakt worden door een condensator microfoon, die hebben een voorspanning nodig.
Het gebeurde ook wel dat door een ondeugdelijke aarding de installatie onder stroom stond.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

1369 keer gelezen

peter ik denk dat jij mij niet begrijpt
elec is bekrachtigt met spoel in de Mic
daar moet stroom op
Magneet is met magneet in de mic dus permanent mag net magnetich
voor ook gebruik .. electro is wel heel oud meer voor oorlogs
huub

Reageer op dit bericht

1410 keer gelezen

De eerste magnetische elementen zijn niet te vergelijken met de huidige Magneto Dynamische elementen.

Waarom niet? Is het verschil alleen maar dat ze mono en groter waren, zoals Ouwe Schipper schreef, of was er toch een conceptueel verschil?

Reageer op dit bericht

1355 keer gelezen

Met de oude zware elementen was uiteraard geen stereo weergave mogelijk, dat was er toen nog niet.
Maar de latere M.D. elementen hadden door hun aard (RIAA) correctie nodig voor het rechttrekken van de plaatkarakterisriek.
Dat was bij de oude elementen in principe niet nodig, hoewel er soms wel correctie werd toegepast (o.a. bij Wurlitzer jukeboxen).
Veel van die oude elementen gaven wel genoeg spanning af om een eindbuis volledig uit te sturen.
Ook toen had de belastingsweerstand grote invloed op de frequentiekarakteristiek.

Men was op een gegeven moment wel blij dat men van die grote zware, groefbelastende elementen af kon zijn door het gebruik van veel lichtere piëzo elementen.

Om op de originele vraag terug te komen: Ik heb nog nooit bij die oudere toestellen een opgave gezien van de gevoeligheid van de platenspeler ingang. Misschien dat men er van uit ging dat het bijbehorende PU - element gebruikt zou worden waar de gevoeligheid op gebaseerd was?
Latere Philips toestellen hadden een ingangsgevoeligheid van 250 - 500 mV., wat zowel voor piëzo elementen als bandrecorders toereikend was.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

1345 keer gelezen

In het principe van de werking is er nauwelijks verschil
Maar bij de moderne elementen is de bewegende massa véél kleiner
De antieke elementen waren als geheel ook nogal wat zwaarder, de naald
bewoog uitsluitend heen en weer. Het spoeltje gaf ook meer spanning af
In de moderne elementen is alles veel kleiner, er zitten twéé
spoeltjes in om een stereo grammofoonplaat te kunnen weergeven. Daarin
is de linker kant van de groef het éne kanaal en de rechter kant het
àndere. De zijden van de groef staan haaks op elkaar dus de naald moet
niet alleen heen en weer kunnen bewegen, maar ook òp en neer
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

1383 keer gelezen

In het principe van de werking is er nauwelijks verschil
Maar bij de moderne elementen is de bewegende massa véél kleiner
De antieke elementen waren als geheel ook nogal wat zwaarder, de naald
bewoog uitsluitend heen en weer. Het spoeltje gaf ook meer spanning af
In de moderne elementen is alles veel kleiner, er zitten twéé
spoeltjes in om een stereo grammofoonplaat te kunnen weergeven. Daarin
is de linker kant van de groef het éne kanaal en de rechter kant het
àndere. De zijden van de groef staan haaks op elkaar dus de naald moet
niet alleen heen en weer kunnen bewegen, maar ook òp en neer
Nico

Dat betekent dus dat historisch gezien platenspelerelementen eerst magnetodynamisch waren, daarna piezoëlektrisch werden en toen weer magnetodynamisch. Heel apart, dat een oud principe zo weer terugkomt.

Reageer op dit bericht

1377 keer gelezen

Het (deels) terugkeren van oudere principes gebeurt wel vaker.

Als ik het goed begrijp, loopt de schaalverkleining en het bereiken van hogere frequenties (schakelsnelheid) van de 'klassieke' halfgeleiders (chips, processors, etc.) richting een eindpunt.

Een van de oplossingen voor dit probleem kunnen "integrated micro vacuum tubes" zijn. Dat zijn in feite piepkleine, in silicium geëtste 'buizen' die zonder gloeidraad en zonder vacuum werken. Het grote verschil met 'klassieke' halfgeleiders, en tevens de grote overeenkomst met 'klassieke' buizen, is dat er weer een elektronenstroom wordt toegepast die van een kathode naar een anode reist, met daar tussen een soort rooster om de elektronenstroom te sturen.

Hier wat meer info:

Integrated micro vacuum tubes in silicon - The Return of the "Radio Valve"

NASA melds vacuum tube tech with silicon to fill the terahertz gap

Groet,
Robert

gesloten

1412 keer gelezen

Aan vacuum-microelektronica wordt al decennia gewerkt met heel weinig praktische producten als resultaat. In theorie zou je heel snelle elektronica moeten kunnen maken als je de elektronenmobiliteit in vacuum met de kleine afmetingen van microelektronica combineert.

Morsecode werkt met een eindig aantal verschillende symbolen (punt, streep, pauze), net als hedendaagse digitale communicatiesystemen. Met een beetje fantasie kun je dat ook als terugkeer van een oud principe zien.

gesloten

1400 keer gelezen

Ook dat komt vaker voor.

Het principe van de FET werd al in 1925 bedacht en beschreven door Julius Edgar Lilienfeld (patentaanvraag 1926) maar pas in 1953 lukte het George F. Dacey en Ian M. Ross een redelijk werkende JFET te maken.

Groet,
Robert

gesloten

1394 keer gelezen

Dit is 'topic kapen' en daarmee een overtreding van art. 3.3 van ons reglement.

"Begin niet binnen de thread een andere discussie die geen verband houdt met het oorspronkelijke onderwerp (het zogenaamde "topic kapen" ). Roept een discussie een andere vraag bij u op, start dan een nieuwe thread. "Topic kapen" is een voortdurende bron van ergernis. Hierdoor verzandt een discussie in zaken waar de vraagsteller niet om gevraagd heeft, en waarbij zijn vraag in het geheel niet meer ter sprake komt. "

gesloten

1406 keer gelezen

Heeft ook te maken met verbeterde technieken en verkleining.
Ook tbv productie methodes en materialen.

Zo is de oude met losse spijkernaalden een zware spoel met ijzerkern.
Weegt gram of 180
Bakkeliet omhulsel ook nog.

Daarom het ontwikkelde kristal een revolutie in gewicht
Reductie.
Eenvoudige productie.

De latere AG3020 nieuw ontwikkeld ferriet materiaal. Klein spoeltje aluminium bakje met licht kunststof.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Reageer op dit bericht

1380 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum