Leader LSG10 heeft de bibbers (Techniek Overig)
door gerard
, Zeist, 14.05.2024, 21:04 (116 dagen geleden)
Bewerkt door gerard, 14.05.2024, 21:31
Wat kan de oorzaak zijn van ongewenste brom in de frequentie en amplitude van een kleine Leader LSG-10 Signaalgenerator?
De LSG10 is een vrij simpel en veelvoorkomend dingetje met twee buizen. Hier staat het schema:
https://www.pa3esy.nl/meetinstrumenten/leader/pics/LSG-10%20(1).pdf
Hier mijn pagina over dit apparaat:
https://webspace.science.uu.nl/~tel00101/FotoAlbum/RadioCorner/Sets/Lead10.htm
De klacht is dat het signaal een modulatiebrom heeft die in frequentie en amplitude merkbaar is. Pik ik het signaal op met een SSB radio, dan hoor ik geen strakke toon maar een schorre bibberende toon.
De condensators zijn allemaal vervangen.
De dubbele elco zit er nog in, maar als ik met klemmetjes een extra elco ertegenaan houd maakt dat geen verschil.
De vermogensopname uit lichtnet is ongeveer 11W wat vrij normaal is voor dit toestel.
Ik heb er een digitale frequentieteller ingebouwd, maar ook als ik de voeding daarvan loshaal, blijft de brom.
Loshalen van twee draadjes die ik aan de afstemcondensator heb gemaakt (naar de freq teller en naar een fijnstelcondensatortje) maakt geen verschil.
Vanwege mogelijke gloeidraad-kathodelek in de oscillatorbuis, heb ik die even vervangen door een ECC82 maar ook dat maakt geen verschil voor de brom.
De spanning op 1e en 2e elco is 105V en 70V.
De brom op elco 2 is ongeveer 0,6V piekpiek. Ik weet niet hoeveel dat zou moeten of kunnen zijn maar dit lijkt me niet heel veel.
Omdat de brom in frequentie werkt, moet er bijna wel iets met de voedingsspanning van de oscillator zijn.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Piet van der Pol , Alblasserdam, 14.05.2024, 21:25 (116 dagen geleden) @ gerard
Is er ook brom, als het LF signaal extern toegevoerd word?
Is er ook brom, als LF op extern staat, en tevens de externe ingang of open of kortgesloten staat?
En waar is de ingang van de frequentiemeter op aangesloten? Heb je die verbinding al eens verwijderd?
Piet
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 14.05.2024, 21:42 (116 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Is er ook brom, als het LF signaal extern toegevoerd word?
Is er ook brom, als LF op extern staat, en tevens de externe ingang of open of kortgesloten staat?
In beide gevallen ja. Ik denk dat het echt in de oscillator wordt opgewekt die brom.
En waar is de ingang van de frequentiemeter op aangesloten?
Heb je die verbinding al eens verwijderd?
De teller zit op de ene afstemcondensator en de fijnregeltrimmer op de andere.
Loshalen maakt geen verschil.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 14.05.2024, 21:31 (116 dagen geleden) @ gerard
Meestal komt dit soort modulatie brom door gelijkrichting van het HF ergens in het voedingsdeel,
set eens een C'tje van 5 a 10 nF parallel aan de gelijkrichtdiode.
Het staat me bij dat een jaar of wat geleden er hier op het forum ook zoiets was met een ander apparaat wat in de stand-by stand stond, maar dat zal bij jou niet het geval zijn.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 14.05.2024, 21:44 (116 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Meestal komt dit soort modulatie brom door gelijkrichting van het HF ergens in het voedingsdeel,
set eens een C'tje van 5 a 10 nF parallel aan de gelijkrichtdiode.
Eentje van 4n7 geprobeerd, geen verschil.
.. ander apparaat wat in de stand-by stand ..
Wat voor apparaat zou dat kunnen zijn? Mijn brom treedt op bij alle frequenties.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door ejrietbergen
, Schiermonnikoog, 14.05.2024, 22:02 (116 dagen geleden) @ gerard
Hoi Gerard
Ik zie dat er wat extra componenten zijn bijgekomen die
oncomfortabel dicht bij de spoelencarrousel zitten.
Ik denk dat ze deel uitmaken van de voeding van de
frequentieteller.
Kan je eens kijken of een afscherming tussen de nieuw-
bouw en de spoelen soelaas biedt? Dat kan tijdelijk met
een kartonnetje omwikkeld met alufolie, en even aarden met
een testsnoertje.
Onder het chassis heb je achter de RF-fine potmeter ruimte
genoeg om de voedingsschakeling definitef onder te brengen.
Succes, vrgr, EJ
--
Alleen als je als beginner het lef hebt slecht te zijn, kun je eindigen als expert.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 15.05.2024, 06:36 (116 dagen geleden) @ ejrietbergen
Ik denk dat ze deel uitmaken van de voeding van de
frequentieteller.
Kan je eens kijken of een afscherming tussen de nieuw-
bouw en de spoelen soelaas biedt?
Inderdaad voeding voor de teller.
Ik heb de verbinding naar deze componenten al een keer los gehaald zodat die hele extra schakeling stroomloos staat. Het bibberen gaat dan gewoon door. Is dat genoeg om hun invloed als oorzaak uit te schakelen?
Leader LSG10 heeft de bibbers
door ejrietbergen
, Schiermonnikoog, 15.05.2024, 08:33 (116 dagen geleden) @ gerard
Bewerkt door ejrietbergen, 15.05.2024, 08:48
Hoi Gerard
Ik heb de verbinding naar deze componenten al een keer los gehaald zodat die hele extra schakeling stroomloos staat. Het bibberen gaat dan gewoon door. Is dat genoeg om hun invloed als oorzaak uit te schakelen?
Lijkt me afdoende: als het de blote aanwezigheid van de componenten
zou zijn moet het apparaat het hardste bibberen op de frequentie-
bereiken waarvan de spoelen het dichtst bij de extra componenten
zitten. Die waarneming vermeld je niet.
Meet je met de kast dicht, zodat de afscherming volledig is?
Ik heb een LSG11 die maar nauwelijks van de LSG10 verschilt.
Zelfde buizen, grootste verandering tussen de modellen is dat
er bij mij een voetje voor een kristal op zit, zodat je kan
kiezen voor een gestabiliseerd ongemoduleerd uitgangssignaal.
Nooit geprobeerd overigens, wegens gebrek aan een passend
kristal.
Verder valt me op dat er op de uitgang van de LSG10 een gelijk-
spanningscomponent staat, waar bij mij een C van 1 nF tussen de
loper van RF-fine en de spanningsdeler voor de RF-output zit.
Daarvan gaat de DUT misschien bibberen.
Ik heb er ooit wat aan gemeten en kwam tot een wat mindere spanningsval
over de weerstand van het PI-filter, ik houd 76 VDC over van de 107.
De schakeling trekt bij mij dus 10 mA, bij jou is dat 17% meer.
Dat is meer dan de toleranties van de componenten kunnen verklaren.
De rimpel voorbij de tweede elco heb ik niet gemeten.
Over de anodeweerstand van de 6AR5 (5k) viel 19 Volt, dus die buis
trekt 4 mA. Dat buisje staat overigens als triode geschakeld.
Voor de mixer en oscilator samen blijft dus 6 mA over.
De spanningen op de triodes heb ik niet gemeten of (waarschijnlijker)
niet genoteerd.
Hoe stabiel de mijne is weet ik niet, ik heb er nooit een frquentieteller
op gehad om dat te controleren. Het kan dus ook nog gewoon de aard
van het beestje zijn
Succes, vrgr, EJ
--
Alleen als je als beginner het lef hebt slecht te zijn, kun je eindigen als expert.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Eduard , 14.05.2024, 22:21 (116 dagen geleden) @ gerard
Dag Gerard,
Mijn hulpmiddel bij lastige brom bestaat uit 2 regelbare voedingen. De ene regelbaar tot 300V en de andere tot 9V. (gelijkspanning). De laagspanningsvoeding kan tijdelijk de 6,3V voedingsspanning leveren en de andere de anodespanning. De netstekker van het te testen toestel blijft daarbij los van het stopcontact. Vermits er nauwelijks rimpel op de gestabiliseerde voedingen zit zal de brom wellicht verdwenen zijn. Als dat zo is dan wordt het stapsgewijze overgaan naar de normale werking. Eerst de trafo onbelast aan het net. Keert daarbij de brom terug dan is het netfilter, de bedrading en de trafo zelf aan verder onderzoek toe. Blijft alles stil dan kan je als volgende de 6,3V voeding door de gloeistroomwinding vervangen.Als laatste komt de anodevoeding aan bod. Op die manier splits je een groot zoekdomein in meerdere kleintjes en door eliminatie komt de dader tevoorschijn.
Veel succes,
Eduard
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Goldline , Oranjedorp, 14.05.2024, 22:57 (116 dagen geleden) @ gerard
Heb je die brom ook nog als je de LF buis 6ar5 er uit haalt ?
De 6BH7 is naar mijn weten geen ECC82, waarom deze ecc als vervanger?
--
Cees PA1DBA
Leader LSG10 heeft de bibbers
door hans , Hoorn, 14.05.2024, 23:54 (116 dagen geleden) @ Goldline
Heb je die brom ook nog als je de LF buis 6ar5 er uit haalt ?
Als er een 6AR5 [eindpenthode met B7G-voet] in zit. Op Gerards site staat de combinatie 6BH7-12BH7 genoemd. Ander model? eerdere modificatie?
De 6BH7 is naar mijn weten geen ECC82, waarom deze ecc als vervanger?
De 6BH7 is een BC [=AAC] met een B9A-voet. Maar nogmaals, is het een ander model LSG10 of is er iets aangepast?
hans
--
raaf apenstaart multiweb punt nl
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Armand , 15.05.2024, 06:23 (116 dagen geleden) @ Goldline
Als er modificaties zijn, kun je deze best eerst verwijderen en de juiste buisjes 6AR5 en 12BH7 gebruiken.Zeker bij een meettoestel, hoe eenvoudig ook, is dit belangrijk.
Het toestel zal dan weer werken volgens de oorspronkelijke specificaties.
Is het probleem er dan nog, dan kun je verder zoeken.
Groeten, Armand
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 15.05.2024, 06:33 (116 dagen geleden) @ Goldline
De LF buis is inderdaad de 6AR5, op mijn site zijn per ongeluk de letters van de ander buis erin gezet. Het is dus LF buis 6AR5 en oscillatormodulator 12BH7A.
Als ik de 6AR5 eruit haal, gaat het gebibber gewoon door.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door castafiore2010 , Winsum (Gn.), 15.05.2024, 07:02 (116 dagen geleden) @ gerard
Heb je ook die ontbrom-condensator, die over de gloeistroomwikkeling staat vervangen? Het is maar 1000 pF, maar hij zit er niet voor niks.
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 15.05.2024, 11:18 (116 dagen geleden) @ castafiore2010
Heb je ook die ontbrom-condensator, die over de gloeistroomwikkeling staat vervangen?
Die is erg slecht bereikbaar onder de buisvoet en daarom de enige die nog niet is vervangen....
Leader LSG10 heeft de bibbers
door Maurice
, Dordrecht, 15.05.2024, 09:22 (116 dagen geleden) @ gerard
Brom,
Alle aardpunten nazien en schroeven opnieuw aanzetten.
Diode voeding nazien,elko's indien lek trekken deze veel stroom.
Diode kan zijn dat er te veel reverse stroom loopt namelijk, bij die oude dingen.
Een elko er even overheen zetten lost dat niet op.
Bedrading nazien , mogelijk wat verschuiven, kan zijn dat er brom opgepikt wordt.
Een scoop helpt om te onderzoeken waar de brom vandaan komt.
--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"
Leader LSG10 heeft de bibbers
door gerard
, Zeist, 15.05.2024, 10:10 (116 dagen geleden) @ Maurice
Dank alle reageerders en ook jij Maurice!
Ik heb inmiddels een heleboel tips gekregen waarmee ik aan het werk kan. In mijn aantekeningen uit 2018 zie ik dat de brom er toen ook al was. Dat was na het inbouwen van de frequentieteller, maar ook toen hielp het loshalen van die voeding niet. Ik ga alles nog een keertje dubbeltsjekken, die diode controleren en extra ontkoppelcondensators proberen.
Helaas moet ik even een paar dagen werken, wat gaat daar toch veel tijd in zitten, dus het duurt een paar dagen voordat ik er weer mee verder kan.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door gerard
, Zeist, 16.05.2024, 13:03 (115 dagen geleden) @ gerard
Hoera, de LSG10 is weer in orde. Nogmaals iedereen bedankt voor het meedenken! De vermelding voor de meest succesvolle tip gaat deze keer naar Maurice.
Omdat ik het voedingscircuitje van de counter al eens had losgekoppeld, zonder effect, leek me de tip van Evert Jan een tikje kansloos, maar ik heb toch dat schakelingetje iets compacter gebouwd waardoor de onderdelen wat verder van die spoelen zitten. Uiteraard zonder effect op de brom.
Ik meet en repareer uiteraard met het chassis uit de kast, anders kan ik er niet bij! Maar het probleem treedt al op als het in de kast zit. Het schema dat ik gaf van de LSG10 heeft geen condensator tussen potmeter en uitgang, maar in het toestel zit er wel eentje van 100nF en dit heb ik ook vervangen. (Geen invloed op probleem natuurlijk.)
De methode van Eduard lijkt me heel grondig! Helaas heb ik niet alle nodige spullen in huis en het lijkt me ook nogal bewerkelijk, daarom ben ik blij dat de andere tips tot resultaat hebben geleid.
Het verwijderen van de LF buis maakte geen verschil. Dit is gewoon een 6AR5 zoals vermeld op schema, op mijn website had ik per ongeluk de verkeerde letters ingevuld. De 12BH7 was wel een als Amerikaan vermomde ECC82-dubbelganger, maar uitwisseling hielp niet.
De ontstoorcondensator onder de oscillatorbuis is wel echt heel moeilijk te bereiken, dus ik had Castafiore's tip als laatste bewaard....
Maurice suggereerde vervanging van de diode; even een 1N4007 erin plaatsen gaf wel een iets hogere spanning maar het probleem bleef. Dus toch weer terug naar de oude diode.
Maar de tip om nog eens naar de elco's te kijken bleek goud waard. Mijn eerdere elco-test was het parallel klemmen van een extra elco, wat wel een goede test is voor capaciteitsvermindering, maar niet voor vreemde HF lekken. De elco even los gesoldeerd, andere elco met krokodillen vast, en weg is de brom! Nu heb ik andere elco's onder het chassis gemonteerd, elk met een 220nF condensatortje parallel en mijn probleempje is weg.
Met de nieuwe elco's meet ik AC116V uit de trafo, en dan 106VDC en 72VDC op elco 1 en 2.
Het valt me wel op dat de gloeispanning heel laag is. Er komt maar 5,1V uit de trafo en met het pilotlampje losgedraaid 5,3. Voor de counter betekent dat een voedingsspanning van maar 5,0V wat ongeveer de laagst werkende spanning is. Die lage spanning vind ik wel een beetje vreemd vanwege de hoog oplopende spanning op ons stroomnet tegenwoordig. Maar goed, omdat de groene cijfers van de counter mooi aangeven als het toestel aanstaat, heb ik het gloeilampje maar los laten zitten.
Totale vermogensopname uit het net is 11,2 Watt nu. Met een sluiting in een wikkeling van de gloeivoeding zou dat meer zijn denk ik.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door Armand , 16.05.2024, 14:22 (114 dagen geleden) @ gerard
""De 12BH7 was wel een als Amerikaan vermomde ECC82-dubbelganger""
Hoe weet je dat? Een 12AU7 is een ECC82.
Groeten, Armand
Leader LSG10 is uitgebibberd
door gerard
, Zeist, 16.05.2024, 15:02 (114 dagen geleden) @ Armand
Bewerkt door gerard, 16.05.2024, 15:10
""De 12BH7 was wel een als Amerikaan vermomde ECC82-dubbelganger""
Hoe weet je dat? Een 12AU7 is een ECC82.
Dubbelganger is misschien iets teveel gezegd, maar op deze site worden ze pincompatibel genoemd met slightly different characteristics. Leek mij voldoende om even een ECC82 erin te planten om een defect in de 12BH7 uit te sluiten als bibberoorzaak. Het bibberen ging gewoon door waaruit ik concludeerde dat het niet zoiets was als een gloeidraadlek in de 12BH7. Daarmee is natuurlijk nog niet gezegd dat de Leader ermee functioneert binnen specs op gebied van frequentie(vastheid) en amplitude.
Hier is een geluidsopname van het zero-beaten van een station om dan op de counter de frequentie af te lezen op 10Hz nauwkeurigheid. (Omroepstations werken meestal binnen 1Hz van hun toegewezen frequentie.)
Leader LSG10 is uitgebibberd
door ejrietbergen
, Schiermonnikoog, 16.05.2024, 16:39 (114 dagen geleden) @ gerard
Way to go!
Voor het mooi kan je nog een ledje met serieweerstand
monteren in plaats van het lampje. 10 mA geeft genoeg
licht en zal de gloeispanning niet verder laten instorten.
Sluiting in de gloeispanningswikkeling zal wel niet, dat
ga je gauw genoeg ruiken denk ik
vrgr, EJ
--
Alleen als je als beginner het lef hebt slecht te zijn, kun je eindigen als expert.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door gerard
, Zeist, 16.05.2024, 17:07 (114 dagen geleden) @ ejrietbergen
Een LEDje heb ik overwogen, maar ik ga het eerst proberen met alleen de counter als powerON indicatie.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 16.05.2024, 22:45 (114 dagen geleden) @ gerard
Het is een redelijk bekend feit dat elco's niet bijzonder goed presteren op het
hoofdstuk HF. Een aparte parallel condensator van 0,1 µF hoort er gewoon bij.
In 'gewone' radio's wordt de + hoogspanning voor de HF en MF trappen àltijd
ontkoppeld met condensators van .05 µF of dergelijke. Verbaast me nogal dat
daar in een Leader product geen rekening mee is gehouden.
Verder krijg ik de indruk dat het voedings- trafoo'tje nogal krap bemeten is;
ik zou benieuwd kunnen zijn naar de ònbelaste spanning op de gloeiwikkeling.
Lijkt me de moeite waard om er een beter trafoo'tje voor te wikkelen dat wèl
de juiste spanningen levert. Het totaal van 0,7 A kan toch niet zo'n probleem
zijn?
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Leader LSG10 is uitgebibberd
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 17.05.2024, 01:22 (114 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Ik heb een paar jaar geleden een soortgelijk toestelletje van het merk Otra opgeknapt, hier KLIK vindt je wat meer erover zelfde buisbezetting en schema als de Leader LSG-10 (en zo te zien ook van de TE-20).
Het is al weer even geleden maar het staat me bij dat daarvan ook de gloeispanning aan de lage kant was.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Leader LSG10 is uitgebibberd
door gerard
, Zeist, 17.05.2024, 13:24 (114 dagen geleden) @ Anton van den Oever
soortgelijk toestelletje van het merk Otra [..] staat me bij dat daarvan ook de gloeispanning aan de lage kant was.
Het werkt wel allemaal met die 5,1V gloeispanning. Nou was 60 jaar terug de netspanning lager dan nu, liepen die buisjes toen op 4,7V? Is het wel goed voor die buisjes om zo koud te gloeien? Of kan er iets versleten zijn in de Leader waardoor die gloeispanning nu wel laag is maar 60 jaar geleden niet?
Leader LSG10 is uitgebibberd
door gerard
, Zeist, 17.05.2024, 13:19 (114 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Bewerkt door gerard, 17.05.2024, 13:41
Een aparte parallel condensator van 0,1 µF hoort er gewoon bij.
Verbaast me nogal dat
daar in een Leader product geen rekening mee is gehouden.
Wat heet rekening houden. Misschien gebruikte Leader wel supergoeie elco's met hoge RF specs. En dan zo goed long life dat ze 40 jaar gegarandeerd waren. Zelfs dan zouden ze nu decennia over hun levensduur zijn dus vervangen mag.
Ik neem toch wel aan dat mijn LSG10 niet bibberend de fabriek is uitgekomen.
En ik ga onthouden dat ook bij andere bromproblemen misschien een C-tje over oude elco's het kan oplossen.
indruk dat het voedings- trafoo'tje nogal krap bemeten is;
Hij is in ieder geval erg klein qua fysieke afmeting, terwijl er toch zo'n 10 a 12 Watt doorheen gaat.
Het totaal van 0,7 A kan toch niet zo'n probleem zijn?
De 12BH7 heeft twee secties van 300mA bij 6,3V, de 6AR5 is nominaal 400mA, lampje 150mA, countervoeding geeft circa 100mA gelijkstroom en belast de gloeiwikkeling asymmetrisch. Totaal dus 1,25A waarvan 0,1A gelijkstroom... De gloeiwikkeling levert meer vermogen dan de Hsp wikkeling.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door Jan van Liempdt , Maarssen, 17.05.2024, 14:14 (113 dagen geleden) @ gerard
Misschien is het trafootje voor 60 Hz ontworpen en bij 50Hz minder flux maar van voldoende ijzer voorzien om niet te warm te worden voor zijn doel.
Jan.
Leader LSG10 is uitgebibberd
door Andries van Dekken. , Surhuizum, 17.05.2024, 14:23 (113 dagen geleden) @ gerard
Heb héél lang geleden geleerd dat een te lage gloeispanning vervuiling van de kathode
kan veroorzaken.Deze " Hobby " apparaten maken meestal geen overuren en daarom
zal het wel meevallen.
An3s
--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres