Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's (Techniek Overig)
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 09:52 (86 dagen geleden)
Beste forumleden,
Ik zit te denken om de oude elco's in mijn Philips buizenversterkers AG9018 en AG9015 te vervangen. Nu hebben de huidige elco's een lagere esr dan de elco's dan die werden gebruikt in de jaren 50 en 60. Mijn vraag hierover is of er forumleden zijn die hier ervaring mee hebben en advies kunnen geven. Bijvoorbeeld een serie weerstand toe te voegen om de esr te verhogen. En hoe groot zou deze serieweerstand dan moeten zijn. Alvast bedankt voor jullie hulp en adviezen.
Met vriendelijke groeten,
Harry Marinus
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Laurens , Zaandam, 14.06.2024, 10:02 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Waarom zou je de ESR willen verhogen? Dat wil je juist niet. Die moet zo laag als mogelijk zijn.
Verder zijn de bekerelco's uit het tijdperk van deze versterker van erg hoge kwaliteit en vaak nog geheel in orde. Niet aanzitten tot ze daadwerkelijk lek zijn of capaciteit zijn verloren.
De elco's met soldeerdruppel op de bovenkant en eerder, die gaan regelmatig stuk, maar de eind jaren 50 elco's tot het einde van het buizentijdperk? Daar heb ik eigenlijk nooit problemen mee.
Kleine axiale elco's is een ander verhaal, die willen wel eens uitdrogen. Doormeten en indien nodig vervangen, maar niet gaan rommelen met het toevoegen van weerstanden, da's kapotrepareren.
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 10:26 (86 dagen geleden) @ Laurens
Hoi Laurens,
Bedankt voor het dlen van je ervaringen en advies. Ik ga de elco's nameten en dan bepalen of ik ze ga vervangen. In welke range verwacht jij dat de esr van deze oude elco's elco's zou moeten zitten?
Harry
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door soundman2 , Wouw, 14.06.2024, 12:19 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Bewerkt door soundman2, 14.06.2024, 12:25
Kennelijk heb je geen idee wat ESR is en waarom die soms laag moet zijn.
Een elco vormt voor wisselstroom een kortsluiting, althans dat is de theorie.
Omdat de ESR (de inwendige wisselstroomweerstand) nooit nul is, zal de elco wat opwarmen door de wisselstroom die er door heen loopt.
In het 50 of 100Hz tijdperk was dat niet echt een probleem. De frequentie was laag en de stromen tamelijk gering. Met de introductie van o.m. schakelende voedingen, zijn de frequenties veel hoger en de stromen ook. Daardoor zullen "normale" elco's veel meer opwarmen en wordt de levensduur flink verkort Het is dus zaak om in dat geval elco's te gebruiken met een heel lage inwendige wisselstroomweerstand.
Ik zie net dat Nico twee minuten eerder was met zijn verhaal.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 12:55 (86 dagen geleden) @ soundman2
Dit forum is toch bedoeld om advies te vragen of ervaringen te delen?
Oordelen over de vraag die wordt gesteld is m.i. niet nodig.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door soundman2 , Wouw, 14.06.2024, 19:22 (85 dagen geleden) @ HarryMarinus
Bewerkt door soundman2, 14.06.2024, 19:29
Mijn uitleg was om je te helpen in eenvoudige taal zonder formules. Waarom ben je nu zo kribbig?
Als je precies weet hoe het werkt dan snap ik je vraag niet. Het is als de vraag voor het vervangen van de remblokken in je auto en ze vervolgens in te smeren met olie, omdat ze beter remmen.
Maar ga door met je zinloze vervangactie, het zal niet het eerste project zijn, dat na grondige "verbetering" helemaal niet meer werkt.
De extra weerstanden worden geadviseerd door iemand die ook niet weet hoe het werkt en waarom.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 14.06.2024, 19:37 (85 dagen geleden) @ soundman2
Ja beste Soundman
Maar daar moest Robert weer zo nodig op vitten. Terwijl het om elco's gaat van
gelijke ouderdom en gebruiksduur, die dus maar weinig van elkaar zullen verschillen
N.
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Robert Gribnau
, Konongo, Ghana, 14.06.2024, 21:06 (85 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Kun je alsjeblieft op de bal in plaats van de man spelen?
--
Groet,
Robert
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Laurens , Zaandam, 14.06.2024, 12:57 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
In dit soort dingen is de ESR niet heel erg van belang. Die is in principe altijd 'goed genoeg' als de elco nog in orde is qua capaciteit en lek.
Je kan wel de lekstroom meten. Een 47µF 450v elco uit die tijd meet meestal 200µA bij ca. 320v (gelijkgerichte, netgescheiden spanning uit scheidingstrafo.
Die begint soms bij een paar mA maar moet uiteindelijk op een paar honderd µA terecht komen.
Is de lek direct meer dan 10mA, dan sluit je 'm via een 47k weerstand aan op een ca. 300v voeding, met een digitale multimeter om te zien wat de spanning doet. Die moet langzaam oplopen tot iets dichtbij die 300v.
De ESR is veel meer van belang in schakelvoedingen. In de buizenversterkers speelt ie ook een rol, namelijk bij de maximum rimpelstroom en de daaruit volgende dissipatie in de elco, maar gezien die elco's zo groot zijn, kunnen ze heel wat warmte kwijt zonder op te warmen.
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door huub.jak , 14.06.2024, 10:28 (86 dagen geleden) @ Laurens
Als men geen Brometje en derglijks verkeert HOOR
Waarom toch twijfelen an de Elco,s
Gewoon laten zo als het NU is en laten spelen .ook niet Roomser
Als de Paus doen met de spullen .dat is een oud gezegde
Huub
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 10:37 (86 dagen geleden) @ huub.jak
Dag Huub,
Ja, je hebt mensen die Roomser zijn dan de paus...
Harry
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Peter1952 , 14.06.2024, 10:34 (86 dagen geleden) @ Laurens
Ik sluit me aan bij het verhaal van Laurens.
Ik heb regelmatig aan oude en nieuwe elco’s gemeten. Ik ben oude elco’s van o.a. Philips tegengekomen die zelfs een lagere ESR hadden dan nieuwe en deze elco’s hadden ook nog de goede capaciteit. Ze functioneerden dan ook nog prima.
Ik heb veel AG9014, AG9015 en AG9018 versterkers gereviseerd en verving daarbij ook de elcobussen. Bij de laatste bleek dat het helemaal niet nodig was de grote bussen te vervangen, echter wel de dubbele elco van 32 + 32 uF in de voorversterker, die waren vaak lek. Uiteraard moet je lekke elco’s wel vervangen.
Groeten,
Peter
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Robert Gribnau
, Konongo, Ghana, 14.06.2024, 11:09 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Los van de vraag of vervanging nodig is:
Ik heb twee stereo eindversterkers gebouwd naar het schema van de AG9015 (dus de delen met de ECC83 en 2 x EL86). Alleen de dubbele smoorspoelen en de voedingstrafo's waren origineel.
De gebruikte elco's zijn goede moderne exemplaren. Ik heb de capaciteiten van de elco's hoger gekozen (het dubbele, soms nog meer) en ze overbrugd met niet-electrolytische condensatoren van 0,22 uF of iets hoger (geen idee of dat beter is maar ik dacht destijds: baat het niet dan schaadt het niet).
Beide versterkers werken prima. Dat ondersteunt wat Laurens al aanvoerde. Lage ESR lijkt me juist goed.
--
Groet,
Robert
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 12:18 (86 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
Dank voor de aanvullende informatie.
Het gaat ook over de AG9015 die ik destijds van jou heb overgenomen. Ben gestart deze na te meten. De gelijkrichtbuis GZ34 was jammer genoeg defect. Was aan de bovenkant wit uitgeslagen, denk dat deze lek is. Ook 2 EL86 eindbuizen hadden bijna geen emissie meer, dus ook maar vervangen. Dus genoeg te reviseren een leuke klus, weet jij misschien wat de originele kleur (nummer), waarin de versterker behuizing is gespoten. En ik ben nog opzoek naar de witte monokeuzeknop en tapekeuze knop. Dat zal denk ik een uitdaging worden. Ben tegenwoordig wel de trotse bezitter van 2x AD5055 luidsprekerboxen, die ik in combinatie gebruik met de AG9018.
Groet Harry
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Robert Gribnau
, Konongo, Ghana, 14.06.2024, 12:42 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Dag Harry,
Vervelend dat de GZ34 het heeft begeven. Ik heb de versterker zelf lang geleden (ik schat dik 20 jaar) van iemand gekocht en heb er verder niets aan veranderd. Ik weet niet wat de oorspronkelijke kleur was (maar was de AG9015 niet altijd creme wit?).
Na de versterker een paar dagen te hebben uitgeprobeerd (de GZ34 werkte toen dus nog wel) heb ik hem weggezet. Ik vond het geluid niet al te best, vooral niet via de MM phono ingang. Kort daarna heb ik zelf twee stereo OTL eindversterkers gemaakt. CD-spelers geven voldoende uitgangssignaal om die volledig uit te sturen.
Succes met de opknapbeurt.
--
Groet,
Robert
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 12:50 (86 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
Dat het geluid niet al te best is, kan ik bevestigen. De vervanging van beide eindbuizen heeft al een stap in de goede richting gegeven maar er is meer aan de hand. Dus we gaan verder zoeken .
Trouwens de zelfbouw boxen op basis van het ontwerp dat jij hebt gedeeld in je blog met een enkele Philips AD3800AM. Ben ik erg blij mee geeft een mooi helder en breedbandig geluid en worden dus veelvuldig gebruikt.
Harry
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door huub.jak , 14.06.2024, 14:04 (85 dagen geleden) @ Robert Gribnau
GZ 34 Max 50.UF.
Huub
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Robert Gribnau
, Konongo, Ghana, 14.06.2024, 15:34 (85 dagen geleden) @ huub.jak
Bewerkt door Robert Gribnau, 14.06.2024, 15:42
Dag Huub,
De voedingen in mijn versterkers zijn anders dan in de AG9015 en AG9018. Zo heeft elk kanaal zijn eigen voeding met een EZ81. Uit het schema blijkt dat de waarde van de eerste elco achter de EZ81 veilig 47 uF is.
Mijn eerdere bericht over dubbele waarden van de elco's rammelde dus wat.
De GZ34 kan overigens maximaal 60 uF als eerste elco aan. Maar in de AG9015 en AG9018 wordt 50 uF als eerste elco gebruikt.
Link naar het schema van mijn versterker: OTL versterker 2 x (ECC83 + 2 x EL86 + EZ81)
--
Groet,
Robert
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door huub.jak , 14.06.2024, 16:57 (85 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Het al ook wel gaan er zit ook nog een weerstand
Tussen 220 R .
huub
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Laurens , Zaandam, 14.06.2024, 12:59 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Eindbuizen én gelijkrichter defect? Dat doet denken dat ie heeft gespeeld met lekke koppelcondensatoren.
Eindbuizen trekken teveel stroom, trekken daardoor de gelijkrichter om zeep. Zijn alle teercondensatoren al vervangen? Anders gebeurt na enige uren precies hetzelfde met je nieuwe buizen.
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 13:11 (86 dagen geleden) @ Laurens
Dag Laurens,
Bedankt voor de tip deze ga ik nog meten en zolang wordt de versterker niet inegzet om te gebruiken.
Harry
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 14.06.2024, 12:16 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Bewerkt door Ouwe Schipper, 14.06.2024, 12:23
De vraag of het nódig is om de elco's te vervangen hangt af van een meting.
Als de rimpelspanning redelijk overeenkomt met de uitkomst van de formule
volgens Sietsma kun je ze gewoon laten zitten.
Je voltmeter moet natuurlijk de DC component blokkeren
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Robert Gribnau
, Konongo, Ghana, 14.06.2024, 12:52 (86 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
In de eindtrappen van deze OTL versterkers zitten wat elco's die geen deel uitmaken van de voeding. Voor die elco's lijkt me de methode die je aandraagt niet meteen geschikt.
--
Groet,
Robert
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 14.06.2024, 13:34 (86 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Nee hoor, je hebt gelijk
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door ejrietbergen
, Schiermonnikoog, 14.06.2024, 12:25 (86 dagen geleden) @ HarryMarinus
Hoi Harry
Algemeen geldt: een lage ERS is goed en kan zeker geen kwaad.
Philips geeft in 1960 voor de gebruikte condensatoren de volgende ESR op:
2 x 50 µF en 2 x 32 µF : 1 - 3,6 Ω.
Lager hoeft dus niet, maar mag wel.
Belangrijker is de lekstroom, die binnen de perken moet blijven.
Dat is voor de buffer- en ontkoppelelco’s minder belangrijk dan voor
condensatoren die de verschillende gelijkspanningen van de versterker-
trappen van elkaar isoleren (C11,111,15,115,17,117,21,121,22,122,24,124,25,125).
Voor deze condensatoren geldt dat de lekstroom 0 (nul) moet zijn.
Philips geeft in 1960 de volgende maximale lekstromen voor de elco’s op:
2 x 32 µF : max 600 µA (C3,3a)
2 x 50 µF : max 900 µA (C1,1a,2,2a,29,30,129,130)
Voor elco’s van voor 1970 geldt een maximaal toelaatbare lekstroom die uitgedrukt in μA
gelijk is aan 0,05 x C x V + 250 (C in μF, V in Volts). Gemeten op de maximale
werkspanning van de condensatoren.
Dus voor de 50 µF elco’s 1,5 mA, en voor de 32 µF elco’s 1,05 mA.
Als de versterkers een tijd niet in bedrijf zijn geweest, is de lekstroom hoger en zullen de elco’s even moeten formeren, voordat ze weer op specificatie zijn. Dat kan je doen door de versterker met een variac en een echte gloeilamp van 100 Watt in serie met de versterker, langzaam naar de netspanning op te draaien.
Je kan het proces monitoren door de gelijkspanning op C1a in de gaten te houden.
Zodra de GZ34 gaat geleiden zal je deze spanning vlot zien oplopen en daarna nog wat omhoog kruipen. Als de wijzer weer stil staat kan je de variac weer wat verder opdraaien.
Dat kan in stappen van 20% van de netspanning. Het is geen haastklus: reken per stap op een 10 minuten tot een half uur. Verwacht aan het eind van het traject een spanning van een 300 VDC op C1a.
Let intussen op de temperatuur van de bekerelco’s (natte vinger), kijk of het rubber afdekplaatje met de aansluitingen niet bol gaat staan en gebruik je neus.
Als de versterker daarna goed werkt ben je klaar: if it aint broke, don’t fix it
Succes, vrgr, EJ
--
Alleen als je als beginner het lef hebt slecht te zijn, kun je eindigen als expert.
Oude elco's vervangen in (oude) buizenversterkers en radio's
door HarryMarinus , Brabant, 14.06.2024, 21:35 (85 dagen geleden) @ HarryMarinus
Bedankt voor alle adviezen, informatie en ervaringen. Hier kan ik mee verder en wat mij betreft sluiten wij dit topic.
Groetjes Harry