Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen? (Techniek Radio/TV)
Hier heb ik toch echt even jullie hulp nodig:
Van mijn Torn Eb had ik gezien dat enkele blokcondensatoren bol stonden. Lekstroom bij 100V was vaak al 1 mA of meer dus daar heb ik netjes een moderne MKT ingezet.
Nu blijken alle ontkoppelcondensatoren van de schermroosters (zie foto van het type) met mijn ene capaciteitsmeter prima op 0,1uF te staan. Meet ik met een 100V voeding de lekstroom dan is dat een keer 10 micro Amp of misschien een keer 50 micro Amp, dus prima zou je denken.
Pak ik nu mijn capaciteits/ESR meter dan blijken ze allemaal een ESR te hebben van 35 tot 40 Ohm! Terwijl ik bij een moderne C van zelfde waarde hooguit 1 a 2 Ohm haal.(met zelfde meetsnoeren).
Omdat ik het jammer vindt om iets te vervangen wat niet nodig is...(hij is nog zo mooi origineel), hoe belangrijk is die ESR bij de schermrooster ontkoppelcondensatoren?
Betreft de nummers 5, 26,38, 41, 57 Zie foto schema, heb ze rood omcirkeld
Alvast bedankt.
Gert Bluemink
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Maurice
, Dordrecht, 20.06.2024, 19:32 (79 dagen geleden) @ HansKarel
Gert,
Aan de kathode kant met die laagspanning is niet zo'n punt.
Aan rooster is natuurlijk ook de filterwerking van belang.
Stel je de vraag wat ga je met toestel doen.
Gaat weer echt flink uren maken, moet toestel tot in de details perfect in de specs functioneren.
Of is al leuk eens per jaar eens een uurtje spelen.
Gezegd deze condensatoren staan op punt te vergaan.
Je kunt eerst toestel eens wat uren laten spelen en dan nog eens zien wat die condensatoren
op de testbank doen nadat ze aan werk zijn gezet.
Door jaren stilstand gaan condensatoren raar meten.
Nadat ze weer wat bedrijfsuren hebben kunnen ze 2 kanten op gaan.
De goede en de slechte kant.
--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 20.06.2024, 20:35 (79 dagen geleden) @ Maurice
Bedankt Maurice, maar dan weet ik het antwoord eigenlijk al wel. Ik heb de Torn Eb niet voor de sier (ook wel natuurlijk) maar gebruik m wekelijks met Radio Caroline als achtergrondmuziekje in mijn werkplaatsje.
Omdat de ontvanger op zich goed werkt maakte ik me niet al te druk, behalve over die gezwollen blokcondensatoren (ingeblikt). Tsja...dan ga je daar mee aan de slag en dan meet je gelijk de rest ook maar na.
Dat ze slecht zijn geeft die componententester eigenlijk ook wel aan want dankzij die hoge ESR is ie niet in staat om goed de capaciteit weer te geven. Dat lukt dan wel weer met een andere meter die ik hier heb staan.
Maar ja...er zullen er velen zijn die alleen lekstroom bij hoge spanning en capaciteit meten en als ik dat doe dan kan ik ze rustig laten zitten...
Maar als je dan die ESR waardes ziet...
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Leo Snoeren
, Dongen, 20.06.2024, 20:49 (79 dagen geleden) @ HansKarel
ESR is alleen bij elco's in smpt voedingen van belang. Daarnaast is het maar zeer de vraag of je van deze kleine capaciteiten de ESR kan meten: ook meetapparaten hebben hun beperkingen.
Als je ze wil vervangen (wat mij niet echt nodig lijkt). neem dan een model wat je in de oude behuizing kan plaatsen zodat het er origineel uitziet.....
--
Met vriendelijke groet,
Leo Snoeren
https://www.rrd.link/ (onder constructie)
leosnoeren(apenslingertje)freedom.nl
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 20.06.2024, 21:00 (79 dagen geleden) @ Leo Snoeren
Bedankt Leo, deze condensatoren zijn allemaal 0,1uF. Als ik een moderne variant pak (om inderdaad in de oude behuizing in te bouwen) dan zie ik een ESR van 0,1 Ohm tot 1 Ohm en bij deze oude jongens 35 Ohm tot 40 Ohm.
Kan natuurlijk wel zijn dat het moderne meetapparaatje zijn beperkingen heeft.
Dan zou ik de ESR moeten gaan vergelijken met een blokgolf en de scoop maar dat wordt me een hele toestand.
Maar als jullie zeggen dat het allemaal niet zoveel kwaad kan in het laagvoltage deel of als ontkoppelcondensator dan laat ik ze natuurlijk veel liever zitten.
Want ook een nieuwe condensator ingebouwd in de oude behuizing is niet hetzelfde als origineel.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Goldline , Oranjedorp, 21.06.2024, 10:21 (79 dagen geleden) @ HansKarel
indien je het origineel wilt behouden, knip je de oude condensator slecht aan 1 kant los.
Zijn draad lang houden en soldeer de nieuwe c op de plek.
Zo blijft de oude C in het apparaat en kan de ingreep ook weer ongedaan worden gemaakt.
--
Cees PA1DBA
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door hans , Hoorn, 21.06.2024, 00:05 (79 dagen geleden) @ HansKarel
Gert,
Van mijn Torn Eb had ik gezien dat enkele blokcondensatoren bol stonden.
'Bol staan' wordt geassocieerd met elco's en niet met de papiercondensatoren die je toont.
Als ik vermoed dat condensatoren defect zijn, meet ik eerste de capaciteit. Als die binnen de tolerantie valt, kijk ik bij dit type niet verder [bij elco's wel]. Je kan ook dingen proberen te meten die minder zinvol zijn. Zie wat dat betreft de terechte opmerkingen van Leo Snoeren.
Dus gebruik de Amerikaanse uitdrukking If it ain't broke, don't fix it.
hans
--
raaf apenstaart multiweb punt nl
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 21.06.2024, 12:39 (78 dagen geleden) @ hans
Hallo Hans, nee die bol stonden waren 3 blokelco's ingegoten met paraffine in metalen behuizing en die heb ik dus vervangen. (Nieuwe MKT ingebouwd en weer netjes dichtgemaakt. Valt bijna niet op.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 21.06.2024, 01:20 (79 dagen geleden) @ HansKarel
Nu blijken alle ontkoppelcondensatoren van de schermroosters (zie foto van het type) met mijn ene capaciteitsmeter prima op 0,1uF te staan. Meet ik met een 100V voeding de lekstroom dan is dat een keer 10 micro Amp of misschien een keer 50 micro Amp, dus prima zou je denken.
Helemaal niet prima denk ik dan.
Iedere condensator heeft nu eenmaal een bepaalde isolatieweerstand, ook splinternieuwe moderne, al is dat vrijwel onmeetbaar hoog, zo in de orde van meerdere TΩ.
Door het meten van de lekstroom bepaal je dus tevens de isolatieweerstand en dat is de juiste manier om een condensator op betrouwbaarheid te beoordelen.
Maar als je met 100 V meetspanning 10 c.q. 50 μA meet, dan is de isolatieweerstand dus 10 resp. 2 MΩ en dat zijn knap beroerde waardes voor condensatoren!
Bij de condensatoren in onze zo geliefde oude toestellen werd als diëlektricum vrijwel uitsluitend papier gebruikt, papier neemt door hygroscopische werking in de loop der jaren vocht op (ook al staat het droog) waardoor er o.a. zuren in vrijkomen en de isolatie weerstand daalt.
Hierdoor verplaatsen zich metaalionen van de ene pool naar de andere onder invloed van het elektrische veld.
In feite is dit een elektrolytisch proces, de “anode” wordt langzaam opgevreten en het diëlektricum wordt steeds meer een geleider.
Naarmate de isolatie weerstand daalt neemt de lekstroom steeds verder toe, het proces wordt hierdoor versneld, net zolang totdat er doorslag optreedt.
Het is dus niet de vraag of deze oude condensatoren het gaan begeven, alleen wanneer dat gebeurt.
Verder hangt het grotendeels van de plek in de schakeling af of dit een probleem gaat geven of niet, als koppelcondensator zijn de gevolgen vaak desastreus voor het toestel.
Stel dat de roosterlekweerstand van de eindbuis een waarde van 680 kΩ heeft en de lekstroom van de koppelcondensator 10 μA bedraagt, dan wordt het rooster 6,8 V positief en dat vindt de boel niet fijn.
In geval van doorslag bij een schermrooster ontkoppel C voor een middenfrequent trap stopt het toestel alleen maar met spelen en zal hooguit de gebruikelijke schermrooster weerstand wat warm worden.
In hoeverre het laatste als een probleem wordt ervaren moet een ieder voor zich beantwoorden.
Moderne folie condensatoren bieden enorme voordelen, eenmaal vervangen zit je waarschijnlijk de eerste 200 jaar wel weer goed.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door rene , Castricum, 21.06.2024, 11:29 (79 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Prima uitgelegd.
En als het toestel gewoon gebruikt wordt geef je zelf het antwoord al. Vervangen dus.
Btw gewoon je oren gebruiken. Meestal vervormd het geluid dermate met dergelijke meetwaardes omdat de buizen zoveel buiten hun
Gebruikelijke instelling functioneren.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 21.06.2024, 12:42 (78 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Hallo Anton, het gevaar van lekkende koppelcondensatoren is mij bekend maar daar is hier geen sprake van. De enige koppelcondensator die iets lekte had ik eerder al opgespoord en het binnenwerk ervan vervangen.
V.w.b de papier rol condensatoren zoals op de foto: je hebt helemaal gelijk dat ze ook geen 50uA mogen lekken maar als ONTkoppelcondensator aan het schermrooster of als ontkoppeling over een kathode zie ik nog niet direkt een probleem.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 21.06.2024, 22:59 (78 dagen geleden) @ HansKarel
V.w.b de papier rol condensatoren zoals op de foto: je hebt helemaal gelijk dat ze ook geen 50uA mogen lekken maar als ONTkoppelcondensator aan het schermrooster of als ontkoppeling over een kathode zie ik nog niet direkt een probleem.
Toch zit er nog wel een nadeel aan het laten zitten van deze condensatoren, weliswaar speelt het toestel niet als de ontkoppelcondensatoren sluiting maken, maar voor die tijd gaan ze steeds meer stroom trekken waardoor er een steeds grotere spanningsval over de schermrooster weerstand en dus een steeds lager wordende schermroosterspanning ontstaat waardoor het toestel steeds ongevoeliger lijkt te worden. Het schermrooster is tenslotte de "aanjager" van de buis
Soms zie je zelfs dat men tracht dergelijke fouten te corrigeren door het toestel opnieuw af te regelen, maar dat is het paard achter de wagen spannen en helpt natuurlijk niet.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 22.06.2024, 07:51 (78 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Welk bezwaar is er tegen het leeghalen van die bruine kokertjes,
er een gòède (mosterd) condensator in te stoppen en de einden
weer vullen met zwarte prut?
Nico
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 22.06.2024, 08:50 (78 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Daar zit wat in, Anton. Ik moest van deze serie condensatoren er toch 2 vervangen, dus gistermiddag toch de knoop doorgehakt en ze alle 6 van een nieuwe MKT binnenwerk voorzien. Vandaag terug op de plek solderen en dan weer genieten.
Ik heb er weer veel van geleerd. En ook een oud gezegde weer boven gehaald: weet wat je meet en ga niet zomaar af op wat dat mooie Chinese apparaatje aangeeft.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 21.06.2024, 12:51 (78 dagen geleden) @ HansKarel
Ik ben er wel uit. Wat ik al als antwoord aan Leo schreef: misschien is mijn Chinese ESR tester wel niet zo geschikt....nou dat klopt dus.
Ik werd op het verkeerde been gezet omdat ik iemand met dezelfde meter, de ESR van dezelfde condensatoren in een Torn Eb zag meten en vervangen.
Na lang zoeken op internet ben ik erachter dat mijn ESR meter maar vanaf 2uF capaciteit te gebruiken is!
Bij al deze 0,1uF papierrol condensatoren ga ik nu dus uit van capaciteit en lekstroom.
De slechtste (nr. 5 in schema) gaf 50uA lekstroom en die probeer ik nu te reformeren.
De condensatoren die 10uA of minder lekstroom hebben laat ik nog mooi even zitten.
Het ging me er meer om dat de opgezwollen elco's vervangen werden en dat is gebeurd. De rest ga je dan ook nameten en zo kom je van het 1 in het ander, vandaar deze topic.
Allen bedankt, en ook Anton voor de prima uitleg over de achteruitgang van papiercondensatoren en waardoor dat komt!
Gert Bluemink PE1RTC
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 22.06.2024, 08:57 (78 dagen geleden) @ HansKarel
Dat reformeren bracht weinig maar daar was ik ook al wel bang voor bij 80 jaar oude condensatoren.
Ze zijn alle 6 voorzien van een nieuw binnenwerkje en niet met teer maar met zwarte kit gedicht.
Ik heb met een oude soldeerboutpunt eerst de teer eruit laten lopen (op zolder met de ramen open want gezond kan die lucht niet zijn) waarna de condensator en uit te trekken was.
De blokelco's zoals deze op onderstaande foto gingen wat makkelijker: pertinax kapje eraf wippen, lange houtschroef in de condensator draaien en met wat wringen springt de elco er zo uit. Nieuwe MKT erin en weer mooi dichtgemaakt.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Laurens , Zaandam, 22.06.2024, 10:09 (78 dagen geleden) @ HansKarel
Dat 0,5µF ding is géén elco. Je hebt er gelukkig een MKT ongepolariseerde in gestopt, maar had je er elco's in gestopt, waren die waarschijnlijk snel stukgegaan als er wisselspanning op stond.
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 22.06.2024, 13:07 (77 dagen geleden) @ Laurens
Klopt, zijn condensatoren maar wel met een polariteitsaanduiding.
Staat overigens alleen gelijkspanning op.
Bestonden elco's eigenlijk wel in 1937?
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 22.06.2024, 13:56 (77 dagen geleden) @ HansKarel
Bewerkt door Ouwe Schipper, 22.06.2024, 14:09
Ja die bestonden toen al, er waren "natte" elco's. Dat kon je horen als je
ze schudde, dan klotste de inhoud. Ze moesten in bedrijf altijd rechtop staan.
De gaatjes bovenin waren van binnen bekleed met poreus materiaal.
In het andere type zitten vier stroken opgerold, twee van aluminium en twee
van poreus materiaal dat met die vloeistof doordrenkt was. Zulke elco's zijn
hermetisch dicht, op een veiligheids 'ventieltje' na.
Op 'gewone' condensatoren zit vaak een merkteken, dat aangeeft welk einde
aan aarde hoort, àls hij moet dienen als ontkoppelcondensator. Maar plus of
min is geen probleem.
Nico
EDIT:
Bij de fabricage worden elco's geformeerd, dat wil zeggen er wordt een stroom
doorheen gestuurd met als gevolg dat zich op de toekomstige + pool een laagje
aluminiumoxide vormt. Dat laagje is het feitelijke diëlectricum, voor hogere
spanningen moet het wat dikker zijn. Als een elco járenlang niet in bedrijf
is kan dat laagje vergaan, het is vaak vrij eenvoudig opnieuw te formeren. Is
al vaak aan de orde geweest op dit forum
N.
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 22.06.2024, 15:13 (77 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Dank voor de uitleg, ouwe Schipper!
Dan snap ik ook waarom formeren van die 0,1uF condensatoren geen enkel nut had wat er valt niks te formeren. Zoals Anton al aangaf is het papier gedegradeerd door aantrekking van vocht. Ben toch wel blij dat ik ze vervangen heb.
Gelukkig zijn de mooie buiscondensatoren (zo noem ik ze maar, van die kokertjes) nog in prima staat.
Dat er zulke oude elco's bestonden waar je het elektroliet in hoort klotsen wist ik niet.
Kan van jullie nog een hoop leren: ik ben niet grootgebracht met de buizentechniek. Toen ik op de MTS zat waren we al bezig met de 8088 microprocessor te programmeren...
Mooi verhaal, dankjewel.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Maurice
, Dordrecht, 23.06.2024, 13:27 (76 dagen geleden) @ HansKarel
Uitleg over reformeren van elko's
--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Laurens , Zaandam, 23.06.2024, 15:11 (76 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Als een elco járenlang niet in bedrijf
is kan dat laagje vergaan, het is vaak vrij eenvoudig opnieuw te formeren. Is
al vaak aan de orde geweest op dit forum
N.
Waarbij gezegd moet worden dat het niet altijd lukt. Bij 50% van de jaren 40-50 Philips elco's met zo'n soldeerdruppel-ventiel lukt het wel. Bij 99% van de jaren 50-60 elco's met vlakke bovenkant.
Bij elco's die in een papieren kokertje zitten lukt het zelden tot nooit (vaak amerikaans).
--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door Maurice
, Dordrecht, 23.06.2024, 15:44 (76 dagen geleden) @ Laurens
Ze zijn ook vaak wat langer buiten gebruik dan in theorie aangegeven.Soms 40jr +
Dan nog mogelijk jaren lang door blijven stoken als ze al aan einde zitten.
Of opstarten en door hoge stromen al uitgekookt zijn, zonder eerst te reformeren.
Maar ook mijn visie is eerst die beker elko's netjes zien op te starten.
Dan zien of ze binnen enige specificaties komen.
Vervolgens bepalen of toestel weer dagelijks uren gaat maken of
bruikbaar voor wat demo uurtjes.
Omdat bij enkel wat demonstratie uurtjes een toestel gewoon moet functioneren, meer niet.
Waarbij dan een nieuwe elko plaatsen soms weinig uit maakt in gebruik van toestel.
Als bestaande elko in basis goed blijkt te presteren.
Gezien de ervaringen met nieuwe elko's zijn deze vaak bar slechter van levensduur dan
de oudere die na opstarten behoorlijk presteren.
Gros weet je niet waar ze vandaan komen, vaak uit China en maar 2000u gegeven als kanshebber.
Genoeg hedendaagse toestellen hier die na 5jr defect zijn door slechte elko's.
Oud betekend niet per definitie slecht, wel waakzaam zijn op defecten.
Het is toestel repareren en functioneel maken.
Dan enige uren er mee gaan werken.
Dan nog eens nazien op defecten en verlopen spanningen/stromen.
Menig buis toestel hier gaat beter presteren na weer wat uurtjes in bedrijf.
Komt alles weer beetje tot leven.
Pas als hierna toestel slecht presteert wordt er afgeregeld,buizen vervangen etc.
--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"
Torn Eb: condensatoren hebben hoge ESR wel/niet vervangen?
door HansKarel , 24.06.2024, 12:47 (75 dagen geleden) @ Maurice
Hallo Maurice, dat heb ik hier ook gemerkt. Mijn Torn Eb heeft jaren, misschien wel tientallen jaren stilgestaan.
Na langzaam opstarten speelde de ontvanger na enige uren aanmerkelijk beter maar nog niet naar behoren.
Bleek de koppelcondensator te zijn tussen detector en lf buis die wel heel behoorlijk lekte.
Daar dus als eerste een nieuwe ingezet waarna aangenaam naar muziek te luisteren was maar de ontvanger op het randje van genereren zetten bleek heel gevoelig en verliep ook iets.
Heb enkele jaren geleden ook een Torn Eb gehad en kon me niet herinneren dat het toen ook zo kritisch was.
Na vervangen van de metalen blokcondensatoren en dus die 0,1uF papier rol condensatoren is dat verschijnsel ook weg. Nog steeds wel gevoelig maar niet meer zo kritisch als voor de tijd.
Al met al is de operatie prima geslaagd en ben ik tevreden met het eindresultaat.
Hij gaat weer terug in de behuizing en dan kan ik er hopelijk nog jaren van genieten.