Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Beste forumleden,

In 1920 ontdekten Georg Barkhausen en Karl Kurz dat een triode met negatieve anodespanning en positief stuurrooster kan oscilleren op frequencies boven 300 MHz. Uiteraard uitzonderlijk voor triodes uit die tijd. Dat was de aanleiding tot de ontwikkeling van de Barkhausen-Kurz buis, een triode die op punt werd gesteld voor het opwekken van microgolven.
In 1931 werd met schotelantenne en een Barkhausen-Kurz buis op 1700 MHz het kanaal van Frankrijk naar Engeland overbrugd. De Barkhausen-Kurz buis is een voorloper van het reflex-klystron.

In de beginjaren van de zwart/wit tv werd vastgesteld dat de lijneindbuis 6BQ6, 6CD6 en opvolgers, tijdens de lijnterugslag als Barkhausen oscillator kon werken. Er was zelfs een remedie voor; een ring met een magneet die de baan der electronen in de buis dwong een gekromde weg te volgen. Mengproducten van die ongewenste uitstraling konden via de kanaalkiezer worden opgepikt en voor verminderde beeldkwaliteit zorgen.

Kent of zag iemand dit verschijnsel? Ik vraag me af of een experimentje om met een PL36 zeer hoge frequenties op te wekken kans op slagen heeft.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

514 keer gelezen

Ik zou het ook interessant vinden om te weten; had hier nog nooit van gehoord.

De formulering "6CD6, 6BQ6 en opvolgers" doet me wel afvragen over welke types het gaat. De EL/PL36 is geen directe opvolger van die types, hoewel hij wel in vergelijkbare toepassingen gebruikt wordt. Ik ben benieuwd naar het bronmateriaal.

Als ik moest speculeren dan zou ik vermoeden dat Philips e.a. daar een niet-magnetische oplossing voor hebben bedacht. Mogelijk iets met de vorm en opstelling van de beam forming plates.

Als daar buiten het lab ooit over geschreven is, zou ik dat verwachten in het Philips technisch tijdschrif of vergelijkbare werken van andere buizenfabrieken.

Van een Amerikaanse fabrikant als RCA zou ik me trouwens ook niet kunnen voorstellen dat die genoegen nemen met magneten anders dan als zeer tijdelijke oplossing terwijl er een nieuwe buis ontwikkeld wordt.

EDIT: even wat zoektermen erop losgelaten. Op deze pagina afbeelding 4 en bijschrift, onderdrukking van barkhausen zonder cavitrap: http://server.idemdito.org/blog/histo/radio/tube/tube-amp3a9.htm

en dan op http://server.idemdito.org/blog/histo/radio/tube/tube-amp3c0c.htm de cavitrap, een constructie van anode en beam forming plates die zowel secundaire emissie als barkhausen onderdrukt

Interessant detail is dat je in sommige gevallen de beam forming plates ook licht positief kunt maken om oscillaties te onderdrukken.

Het is best mogelijk dat ik die pagina ooit al eens gezien had en er iets van onthouden; hij komt me bekend voor.

Over vage herinneringen gesproken: Er worden daar ook parasitaire oscillaties in het algemeen aangehaald. Ik denk dat ik ook wel regelmatig TV ontwerpen heb gezien met een klein smoorspoeltje in de anodeleiding van de lijneindtrap.

Reageer op dit bericht

426 keer gelezen

Deze Philips datasheet voor de PL36 geeft onder de 'Remarks" op pagina 2 (= pagina 3 van het pdf-document) aan hoe Barkhausen oscillaties te voorkomen.

Datasheets voor de PL500 en PL504 (die elektrisch gezien vrijwel gelijk zijn aan de PL36 op de maximale anode dissipatie na) en de PL509, PL519, etc. bevatten gelijksoortige aanwijzingen om Barkhausen oscillaties te voorkomen.

Ik vermoed echter dat deze aanwijzingen zijn gericht op gebruik als "Line Output Tube" met bijbehorende frequentie. Of het volgen van deze aanwijzingen ook Barkhausen oscillaties voorkomen wanneer dit soort buizen op een veel hogere frequentie worden gebruikt, weet ik niet.

--
Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

372 keer gelezen

Over dit onderwerp heb ik al eerder postings geplaatst.
Die gingen over 'Bremsfeld- Röhren' waarbij de anode van een triode
'n ietsje negatief werd gemaakt en het stuurrooster juist positief.
Het werd me toen duidelijk dat zelfs een gloeilamp kon oscilleren...
Het boek (anno 1930) gaat in 't algemeen over "Dezimeterwellen"
De tekst is in het Duits, maar bij gebleken interesse zal ik enkele
pagina's scannen.
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

358 keer gelezen

In tegenstelling met de storing door Barkhausen oscillaties...
In Duitsland is men ijverig aan 't experimenteren gegaan om dit verschijnsel nùttig te maken.
[image]
Enkele pagina's uit dit boekje verklaren het heel duidelijk (als je wat Duits kunt lezen)
[image] [image]
De wiskundige formules heb ik eruit gelaten
[image] [image]
Staat nog veel méér in, ook over "Magnetfeldröhren" die wel wèrkten maar te weing energie
opwekten om als Radarzender te kunnen gebruiken. Pas toen er een Geallieerd vliegtuig werd
neergeschoten met een magnetron erin zagen ze hoe 't moet....
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

294 keer gelezen

Dag Nico,

De tekst en de afbeeldingen in uw boek lijken goed op hetgeen ik over Barkhausen oscillatie heb gelezen. Een lijneindbuis in een televisie kan in een klein deel van de sturing een positief rooster en door de oplsingering van de lijntrafo een negatieve anode hebben. In die situatie kunnen Barkhausen oscillaties optreden. Met wat geluk kan ik met een stel regelbare voedingen en een testopstelling zulke oscillaties bekomen. Als dat lukt is de volgende stap de LC kring op een hogere frequentie instellen en de proef herhalen, eventueel niet meer met een spoel/condensator maar met een Lecherlijn. Een lijneindbuis lijkt me geschikt voor mijn proef omdat die tegen wat mishandeling bestand is. Het schermrooster van die grote buizen kan best wat stroom trekken zonder gloeien.

De hamerbuizen zoals afgebeeld in uw boek heb ik nooit in het echt gezien. Wellicht zijn er niet veel van geproduceerd en werden ze al vlug door reflex-klystrons verdrongen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

244 keer gelezen

Die 'hamer' buizen zijn maar in heel beperkte aantallen gemaakt.
Het boek stamt uit 1937, in de opmaat naar de Duitse agressie.
In die tijd werd over zulke proeven nogal geheimzinnig gedaan
want de resultaten konden mogelijk strategische waarde hebben.
Vanwege deze "Geheimkrämererei" -zoals de Duitsers het zèlf noemden-
wisten allerlei onderzoekers niet dat collega's elders hetzelfde
deden als zij en het werd hun belet om ervaringen uit te wisselen
Nico
EDIT
In datzèlfde boek komen ook "Magnetfeldröhren" aan de orde, die wel
volgens de theorie werkten maar geen SHF energie van betekenis
konden opwekken. Het multi cavity magnetron uit Birmingham was uit
één blok koper gefreesd, met 6 en later 8 trilholten. Toen er boven
Rotterdam een vliegtuig werd neergehaald waar zo'n magnetron in zat
(eind 1944) had 't voor de Duitsers geen zin meer om te weten hoe het
moest. Werd daar wèl het "Rotterdam Geräte" genoemd
N.

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

180 keer gelezen

Interessant Nico- maar- niet te lezen.
Ben gaan zoeken: Lehrbuch Der Elektronen - Rohren by Barkhausen Dr.h.
https://archive.org/download/dli.ernet.15190/15190-Lehrbuch%20Der%20Elektronen%20-%20Ro...
Bij magnetisatie van ijzer treden ook barkhausen trillingen op. :-)
Heb het opgeslagen en zoekbaar gemaakt.
Ben@
[image]

Reageer op dit bericht

221 keer gelezen

Dag Ben,

Die schakeling lijkt erg op hetgeen ik uiteindelijk wil bouwen. Uiteraard heb ik geen hamerbuis en zelfs al vond ik eentje op de rommelmarkt dan blijft het maar kopiewerk van hetgeen ongeveer 100 jaar geleden op punt werd gesteld. Het experiment waarmee prof. Barkhausen UHF frequenties opwekte in de periode voorafgaand aan de hamerbuis probeer ik over te doen met vandaag courant beschikbare buizen. De 6BQ6 of de 6CD6 zijn lijneindbuizen die mogelijk in Amerika populair waren. Dichter bij huis, bij Philips, was de PL36 lange tijd de gevangene in zijn hoogspanningskooi. Zoals ik in mijn antwoord aan Maarten stelde, volg ik zijn idee om met de PL36 te beginnen. Daarvan zijn we vrij zeker dat die de tv kijker kon pesten met ongewenste Barkhausen oscillaties. Opklimmen in oscillatiefrequentie door het gebruik van modernere buizen kan achteraf als ik de instelling van de buis wat heb verkend.

Magnetostrictie en piezo magnetisme spelen zover ik weet geen rol in de geplande oscillator.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

189 keer gelezen

Wat mij in deze draad òpvalt is dat het telkens over pentoden gaat. Met
die extra roosters wordt de beweging van de elektronen wel èrg complex.
De oorspronkelijke proeven met Barkhausen oscillatie werden steeds met
trioden gedaan. Proeven met een pentode hebben mijns inziens alleen zin
als je G2 met de anode verbindt-- òf juist als stuurrooster gebruikt.
G1 zou je dan met de kathode moeten verbinden. Heeft al met al weinig
overeenkomst met wat er in een lijneindtrap gebeurt
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Reageer op dit bericht

177 keer gelezen

@Eduard- heb mij er verder niet in verdiept...
Maar vermoed(??) dat die trillingen iets met thermische emissie van ruis te maken hebben waarbij
sommige frequenties tot resonantie kunnen komen- soms doelbewust met die afgestemde lecherleiding-
bij buizen zijn dat natuurlijk electronen- die magnetisch afgebogen kunnen worden.
Daarom lage output tov. klystrons en negatieve anode nodig.

Bij magnetisme zijn dat magneculen die ruis veroorzaken- die zou je ook in resonantie moeten kunnen brengen.
Heb ooit eens ergens gelezen dat ze met spoelen (zonder buizen) resonanties tot in de Giga-Hz konden opwekken.
https://www.youtube.com/watch?v=PpIzURdbEL4

T'is een vreemde wereld- alles bestaat uit trillingen- vaste stof zijn trillingen concentraties.
En- sneller dan licht reageren kan in de quantum fysica. Ik drijf af.. letterlijk..

Success! Ben@
[image]

Reageer op dit bericht

177 keer gelezen

Beste forumleden,

Het forum werkt. Jullie antwoorden hebben me al direct wat op weg gezet. Er werd me gevraagd een reeks artikeltjes te schrijven over hoogfrequent in het tijdschrift van het Olens radiomuseum. Grasduinen in de radiogeschiedenis hoort daarbij. Er waren heel wat drijfveren voor het verkennen van de frequenties ver boven de omroepuitzendingen. De meesten zijn terug te brengen tot de vraag naar richtantennes van hanteerbare afmetingen. Met gewone buizen in de gebruikelijke oscillatorschakelingen waren die hoge frequenties haast niet op te wekken.
Door dips in de stroomopname ontdekte prof. Barkhausen al rond 1920 het electronendansje rond een positief stuurrooster bij negatieve anodespanning. Zie: https://www.vacuumelectronics.org/documents/M_Thumm_Historial_gyrotrons_June_2011.pdf (de paragraaf over Heinrich Barkhausen)
Dit gaf aanleiding tot de Barkhausen-Kurz oscillator en de speciaal daarvoor op punt gestelde buizen: https://en.wikipedia.org/wiki/Barkhausen%E2%80%93Kurz_tube

Bij het zoekwerk kwam ik op deze link: https://antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?t=298521
Hier blijkt dat sommige tv lijneindbuizen last hadden van ongewenste Barkhausen oscillaties.
Er was zelf een magneetje in de handel om rond de buis te schuiven om die oscillatie te onderdrukken.

[image]

Als ik vandaag de foto's van testbeelden met Barkhausen storing bekijk dan herinner ik me dat ze ook bij ons voorkwamen. De populairste lijneindbuis was toen de PL36.

Ik overweeg de mogelijkheid met een courant beschikbare buis een Barkhausen oscillator te bouwen. Vandaar de verwijzing naar de PL36. Als dat lukt valt het te bekijken hoe hoog de oscillatorfrequentie kan worden opgevoerd.

Via jullie reacties kan ik lezen dat de PL509 of de PL519 mogelijk betere kandidaten zijn om hogere frequenties te halen. Wellicht zijn die buizen en de bijhorende voet nog vlot te vinden.
De Barkhausen oscillaties die tv kijkers en versterkerbouwers storen wil ik graag eens opwekken in een daarvoor te bouwen testopstelling. Tips zijn welkom.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

306 keer gelezen

Nieuwere PL36 en de PL509 en PL519 hebben altijd een anodeconstructie die oscillaties onderdrukt. Oudere PL36 hebben die niet. Ik zou de kans dus juist andersom inschatten.

Reageer op dit bericht

240 keer gelezen

Bij Philips TV's zit er een spoel in serie met de lijntrafo wikkeling welke naar
het afbuigjuk gaat.Hiermee is de hor.lineairiteit in te stellen.Parallel aan deze
spoel zit een weerstand om de spoel te dempen.Als deze weerstand onderbroken was
kreeg je op de rechterkant van het beeld donkere verticale lijnen.
Dit werd het barkhausen effect genoemd.
An3s

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

310 keer gelezen

Dat lijkt mij op het eerste gezicht eerder naslingering (ringing). Barkhausen geeft een verticaal ruisbandje (links) in beeld dus mogelijk zijn die verschijnselen ooit een keer op één hoop gegooid.

Reageer op dit bericht

229 keer gelezen

Goede morgen Maarten,

Dat was ook mijn indruk. Een uitstervende trilling, in gang gezet door een 15625 Hz stroompuls, was ook hetgeen waaraan ik dacht. Niet alles wat trilt is een Barkhausen oscillatie. Een voorwaarde voor die laatste is een negatieve anode en een positief rooster; toestanden die je in andere schakelingen liever niet ziet.

Uw vorig antwoord over de PL36 neem ik mee. Het terrein verkennen met een PL36 is zeker een goed vertrekpunt. Als het lukt die aan het oscilleren te brengen krijg ik de methode mogelijk wat in de vingers en kan de overstap naar PL500/PL519 worden gemaakt. Mijn sympathie voor die latere buizen is uitgelokt door het ontbreken van de octal voet. Bij de latere buizen is de interne aansluitdraad naar de electrodes korter. Op zeer hoge frequenties worden die stukjes draad spoeltjes met een strooicapaciteit en komt het hoogfrequent basisschema er anders uit te zien. Dat zal resteren in een lagere maximum frequentie. Het blijft een open vraag hoe effectief de anti-oscillatie maatregelen binnen de nieuwere buizen hun werk doen. Bij voldoende negatieve spanning op de anode blijven de electronen een eindje op afstand van de anode en bestaat de kans dat oscillatie nog lukt.

Eerst denken en dan solderen blijft aan te bevelen bij zulke experimenten.

Iedereen bedankt voor zijn advies.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

203 keer gelezen

Misschien is het ook nog een idee om te spelen met de spanning op de beam forming plates. Die zijn vanaf de PL509 los naar buiten gebracht, wat ook wordt aangehaald in een van de links die ik gaf.

Dan is de vraag wel, als je daarmee de buis aan het oscilleren krijgt, zijn dat dan Barkhausen oscillaties of 'normale' parasitaire oscillaties. Dat verschil zal wel te zien moeten zijn op de scope.

Overigens zijn de PL509 en PL519 juist door hun korte verbindingen/goede HF eigenschappen veelvuldig gebruikt in zendereintrappen. Kennelijk was het daar niet al te moeilijk om ze oscillatievrij te houden.

P.S. Ik verwacht eigenlijk dat er in de PL500 en PL504, de directe opvolgers van de PL36, ook wel maatregelen genomen zullen zijn. Misschien ook de moeite waard om uit te zoeken. Deze zijn minder gewild dan de PL509 en PL519 dus makkelijker en goedkoper om mee te experimenteren.

Reageer op dit bericht

191 keer gelezen

Op een van de Philips service avonden kwam dit verschijnsel ook eens ter sprake en werd
door de docent met deze naam genoemd.Het kan ook aan de l-kant in beeld zijn geweest,je
keek bij het repareren altijd in de spiegel,die er voor stond.
-And-

--
Keapje 'n Erres, kinne jo werres

Reageer op dit bericht

173 keer gelezen

Beste forumleden,

Intussen vond ik de tekst over een record gebroken in 1920. Met een toen standaard in de handel verkrijgbare triode werd het record van de kortste golflengte gebroken. Met een negatieve anode en positief rooster werd een golflengte van 43 cm opgewekt. Als die 43 cm verwijst naar golflengte in lucht dan betekent dat een frequentie van ongeveer 700 MHz.

Door zijn eenvoud werd de Barkhausen oscillator populair voor het opwekken van hoge frequenties in universiteiten en onderzoeksinstellingen. Het duurde niet lang vooraleer de 1 GHz kaap werd genomen.

Uit deze tekst besluit ik dat het niet zo moeilijk kan zijn om in een buizenvoorraad een geschikt exemplaar te vinden om een experimentje te starten. Mogelijk kan een willekeurige triode of een als triode geschakelde penthode de klus klaren. Keuze aan goedkope buizen is er genoeg om te starten.

Iedereen bedankt voor uw bijdrage aan dit onderwerp.
Ook als experiment niet lukt zal ik het julli melden. Verwacht het niet voor morgen want er staan nog andere dingen op de agenda.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

163 keer gelezen

Hallo,

Ik ben wel eens benieuwd hoe ze in 1920 een frequentie van 1Ghz konden meten .

Mvg
Frans,

Reageer op dit bericht

152 keer gelezen

Misschien is het experimenteren met een "Line Output Pentode" (die in de regel in werkelijkheid "Beam Power Tetrodes" zijn, dus met "beam deflection plates" in plaats van een rem- of vangrooster zoals in werkelijke penthoden) veiliger.

In deze RCA Application Note wordt beschreven hoe Barkhausen oscillaties in "Line Output Pentodes" kunnen ontstaan:

Snivets - RCA Application Note AN-199 1963

Juist voor dit soort buizen geldt dat het schermrooster (g2) relatief gezien flinke stromen aan kan. Voor trioden is dat voor het stuurrooster (g1) lang niet altijd het geval.

--
Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

147 keer gelezen

diep speurwerk Robbert !

--
Cees PA1DBA

Reageer op dit bericht

122 keer gelezen

Nu we hier bezig zijn over oscillaties , ik heb eens een test opstelling gemaakt voor het testen van een buis (EL84) , ingesteld volgens het databoek en een A meten om de anodestroom te meten dus geen componenten enkel bedrading A meter en regelbare voeding.

De buis begon soms spontaan te oscilleren op een zeer hoge frequentie en was met niets te stoppen het eigenaardige was hij deed het niet altijd.

Zou dat ook te maken hebben met de Barkhausen oscillatie , hier in dit geval ongewenst.

Mvg
Frans,

Reageer op dit bericht

165 keer gelezen

Dag Frans,

In eerste benadering zullen ze met een duimstok of iets met een cm schaalverdeling de golflengte hebben gemeten. Dat komt neer op het meten van de afstand tussen 2 spanningsmaxima langs een lecherlijn. De afstand tussen 2 maxima is een halve golflengte. Deze tussen een maximum en een minimum een kwart. Een golf beweegt trager langs een metalen geleider dan in lucht. De snelheid van een radiogolf over een kabel of een lecherlijn is berekenbaar via de vorm, afmetingen en gebruikte materialen. Die technieken bestonden al sinds Maxwell en Heaviside. Heel waarschijnlijk had men in het labo een kant en klare golfmeter werkend op dat principe. Verwacht op die manier geen hoge nauwkeurigheid maar eerder een vrij goede benadering.

Nauwkeurig kon het toen wellicht ook al door een harmonische van een gecalibreerde oscillator in zweving te brengen met het te meten signaal.

Het weerstandje dat je vaak in serie met het schermrooster van eindbuizen ziet moet zo kort mogelijk tegen de buisvoet worden gesoldeerd. Op die manier staat er steeds een weerstand in die geleider. Als de draad met parasitaire capaciteiten een ongewenste LC kring vormt dan heeft die een lage Q factor. Laag genoeg om iedere opgepikte trilling zo vlug mogelijk in de kiem te smoren. Een EL84 heb ik in huis. Ook die stond al op mijn planning om eens naar oscilleren aan de tand te voelen.

Fantastisch wat je allemaal met een vouwmeter kan doen. Naast golflengte kan je er zelfs de diameter van sommige moleculen mee meten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Reageer op dit bericht

172 keer gelezen

Bedankt Eduard voor de duidelijke uitleg , en Lecherline ken ik wel maar enkel vanuit boeken
ik heb er nog nooit één gezien.

Het zou wel een uitdaging zijn om eens met zo'n Lecherline een meting te doen , maar ja
daarvoor moet je er eerst één hebben en weten hoe je ermee moet werken.

Mvg
Frans,

Reageer op dit bericht

143 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum